Было ли у Божьего Сына начало?
В этой статье мы рассмотрим вопросы:
Было ли у Сына Божьего начало?
Было ли время, когда Христос не существовал?
Был ли Он рожден или является вечносущей Личностью?
«Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте» (Евр.1:3).
Что мы можем увидеть в этом тексте? О чем он свидетельствует? Посмотрите, о Христе здесь говорится, что Он – сияние Божьей славы. Задайтесь теперь вопросом: Мог ли Вечный Бог в далеком прошлом быть без сияния Своей славы? Ведь о Нем сказано в Пс.103:1-2: «Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием; Ты одеваешься светом, как ризою». Мог ли Он существовать от вечности, и в то же время не иметь Своей славы? Может быть, Он эволюционировал, родив (или сотворив) Сына, Который стал видимым выражением Его славы? Конечно, нет. Бог всегда имел славу. Бог существовал от вечности, облеченный Своей славой. И поскольку Христос в Писании назван сиянием Его славы, значит, Оба Они были всегда. Но поскольку Бог был всегда, то и Христос существовал вечно.
«Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам» (Иоан.8:25).
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2).
Эти два текста раскрывают тот факт, что Христос имел происхождение от самого начала. То есть Христос существовал изначально. Спрашивается: от начала чего? Бог обитает вне времени и пространства и как нам на нашем языке объяснить это? Все что нам дано знать, на нашем языке не объяснишь иначе, как словами: «Которого происхождение из начала, от дней вечных».
Это еще не все. Не менее интересны, но весьма важны следующие тексты:
В книге Притчей в 8 главе говорится о персонифицированной мудрости. Мы находим, что мудрость олицетворяет собой Божьего Сына – Иисуса Христа. Елена Уайт разделяет такое толкование: «Сын Божий говорит о Себе: “Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони: От века я помазана… когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и было радостно всякий день, веселясь пред лицом Его во все время”» (Патр. и прор. 1 гл.). Удивительным является здесь то, что выступающие против доктрины Триединства используют эти тексты в качестве аргументации своих взглядов, но не замечают при этом одну малую, но весьма важную деталь, которая разбивает все их представления. Давайте внимательно исследуем этот текст.
«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони» (Прит.8:22).
Обратите внимание на то, что у Всемогущего Господа (YHWH) тоже было начало: начало Его пути. И в начале этого пути уже имеется Христос. Но неужели Бог Отец имел какое-либо начало? Нет, Он вечносущий, без начала и конца. Это выражение подобно тому, как мы говорим: «Солнце село», понимая, что астрономически это не верно, но это литературная норма. А как нам, имеющим начало и конец, объяснить еще вечное существование Бога? Тоже каким-то условным началом. Но тогда в этом же смысле следует рассматривать и появление Сына Божьего. Если текст свидетельствует, что в начале Своего пути Бог Отец уже имеет Сына, (а Сам Отец в действительности – Вечносущий), тогда и Христос обладает самобытной и незаимствованной вечной жизнью.
Еще один момент. Если Христос – это воплощенная мудрость, о которой говорится в книге Притчей, то мог ли в бесконечно далеких веках быть такой период, когда Бог не имел Мудрости? Нет. Вечный Бог всегда имел мудрость, ведь Он во всю вечность совершен и никогда не изменяется. Так что, — это также свидетельствует о том, что Сын Божий существовал изначально, вечно.
Является ли автором текста Матф.28:19 апостол Матфей?
«Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матф.28:19).
Когда этот текст приводишь некоторым верующим, они сразу же пытаются сменить тезис. Они сразу задают вопрос: «А вы знаете имя Отца»? Им кажется, что в этом тезисе они лучше «подкованы». Так как этот текст может являться одним из самых сильных доказательств уникального триединства Божьего, то было бы удивительно, если бы на него не обратили внимания те, кто отвергает учение о Троице. Они пытаются найти любые лазейки, чтобы скомпрометировать тех, кто берет в основу этот немаловажный текст. Абсолютно некомпетентные в этом вопросе, они утверждают, что этого текста в ранних рукописях не могло быть, да и Матфей никак не мог написать его, потому что он не верил в Троицу. Так как эти заявления являются очень серьезными, мы вправе провести расследование и определить, был ли автором текста Матфей или нет.
Для того чтобы определить, является ли текст Матф.28:19 оригинальным, давайте обратимся к историческим свидетельствам 2-3 века, к трудам отцов церкви. Мы будем рассматривать их труды не как доктринальную основу, а как сугубо исторические документы.
Просмотрим, цитируют ли отцы церкви текст Евангелия от Матфея 28:19?
Да, цитируют, причем делают они это не один раз и притом дословно.
Ириней Лионский (130-200г). В книге «Апостольское учение о Святом Духе» написал следующее в книге 3 главе 17: «И опять, давая ученикам власть возрождать от Бога, Он говорил им: “итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”.
И еще: в своем письме Маркиану, озаглавленному: «Доказательство апостольской проповеди», Ириней пишет: «Именно вера производит в нас это, как передали нам пресвитеры, ученики апостолов. Прежде всего, она научает нас воспоминать, что мы получили крещение в оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившегося и умершего и воскресшего Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни».
Перед тем как рассмотреть свидетельства других авторов, попробуйте ответить на вопрос: откуда Ириней взял текст созвучный с Евангелием Матф.28:19? Неужели он его выдумал? Он этого сделать не мог, ведь он ссылается на конкретный текст из Евангелия, подразумевая, что этот текст известен всем. Более того, Ириней не пользовался переводами, так как годы, в которые он написал свои труды, это шел всего лишь второй век. Еще живы были ученики тех пресвитеров, которых поставили на служение апостолы. Существует вероятность, что Иринею могло быть доступно Евангелие, написанное рукой самого Матфея.
Тертуллиан (160-225) в труде «О крещении» 13 гл., пишет:
«А закон необходимости крещения дан и форма предписана. “Идите” – говорит – “научите народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”. Вполне же согласуется с этим законом и разъяснение: “если кто не родится водою и Духом, не войдет в Царствие Небесное».
И еще в труде «Против еретиков» Тертуллиан пишет: «Когда же один из них отпал, остальным одиннадцати, возносясь к Отцу после воскресения, Он приказал идти и учить народы, крестя их в Отца и Сына и Духа Святого».
Ориген (185-253) теолог, философ, филолог, епископ города Александрия. В труде «О началах», книга 1, глава 5 «О разумных существах пишет:
«Известно же, что под драконом разумеется сам дьявол. Итак, если некоторые силы называются противными и говорится, что некогда они были непорочными, а непорочность никому не принадлежит субстанциально, кроме Отца и Сына и Святого Духа».
Ориген здесь хоть и не говорит о крещении, но, тем не менее, использует известную всем формулу, что очень показательно.
А вот свидетельство более позднего автора – Кирилла Иерусалимского (ок. 315-386), писателя и епископа, автора 24 огласительных поучений. В «Огласительном поучении шестнадцатом» читаем:
«Итак, никто не отделяй Ветхого Завета от Нового, никто не говори, что иной Дух там, а иной здесь. Поскольку таковой оскорбляет самого Духа Святого, вместе с Отцом и Сыном почитаемого, и во время Святого Крещения… Ибо Единородный Сын Божий ясно сказал Апостолам: идя научите вся языки, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Надежда наша в Отца и Сына и Духа Святого. Не трех богов проповедуем».
Текст Матф.28:19 цитируют или просто упоминают и многие другие писатели первых трех веков. Все это свидетельствует о том, что текст Матф.28:19 был всем известен, был у всех на слуху и даже противники Триединства (например, Арий, епископ г. Александрии или его последователи) не приводили в качестве доказательства своей правоты, что этот текст вымышлен.
Что касается Евсевия Кесарийского (ок.263-339г.), Римского церковного писателя, епископа Кесарии, чьи труды используют поверхностные исследователи в качестве доказательства неправильности звучания текста Матф.28:19, можно сказать следующее:
Действительно, Евсевий несколько раз в своих трудах пишет: «Идите и во имя Мое делайте учениками все народы». Но ведь Евсевий и не пытается цитировать этот текст! Он даже о крещении нет упоминает! Является ли это доказательством отсутствия текста Матф.28:19? Нет! Но когда Евсевий использует этот текст, он цитирует его таким, каким он нам известен, используя формулу «Во имя Отца, Сына и Святого Духа».
Есть еще один интересный вопрос: Почему же апостолы (по описанию их деяний), крестили «во имя Иисуса», без упоминания формулировки из Матф.28:19?
Ответ и в этом случае не такой уж и затруднительный. Главной проповедью апостолов был Христос. Обратите внимание на следующие тексты:
Кол.3:17. «Все делайте во имя Господа Иисуса».
Деян.4:12. «Нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись».
Иоан.20:31. «Дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос…и, веруя, имели жизнь во имя Его».
1Иоан.5:13. «Веруя в Сына Божьего, имеете жизнь вечную».
Иоан.1:12. «Которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими».
Деян. 8:12. «Филипп…благовествовал об имени Иисуса».
Деян.3:6. «Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи».
Деян.9:28. «И пребывал он… и смело проповедовал во имя Господа Иисуса». И таких текстов еще немало.
О чем это все говорит? Всё – Христос и Христос. А может, на этом основании давайте отвергнем Святой Дух, о Нем же здесь не говорится?! Ну, тогда надо заодно и Бога Отца отвергнуть. О Нем тоже здесь не говорится, все только о Христе! Мы же этого не делаем. И правильно поступаем.
Дело здесь в том, что убедить иудеев поверить во Христа считалось самым главным для апостолов. Ведь иудеи с детства знали Священные Писания. Их не надо было убеждать в надобности соблюдения субботы. Они ее и так соблюдали. Им не было нужды уверовать в Сущего Бога, они и так Ему поклонялись. Им единственно, что надо было, — это поверить и принять Иисуса Христа как своего единственного Спасителя. Вот почему проповедовалось имя Иисуса и вот почему крестили во имя Христа, — этим выражалось все, во что человек поверил. Всякого иудея исповедующего перед крещением, что он верил в Иисуса Мессию, пришедшего во плоти, умершего и воскресшего – принимали в церковь, крестя его во имя Того, в Которого он уверовал.
Относительно же других народов (ведь Иисус взором Своим смотрел на века вперед вплоть до самого Своего Пришествия) Он повелел сначала научить их истинам Слова, а затем крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа». Почему? Потому что уверовать во Христа было невозможно, не познав при этом, Кто такой Бог Отец, помазавший Иисуса Духом Святым. Невозможно было веровать во Христа, не познав силы Самого Святого Духа.
В следующей теме мы поговорим о Святом Духе, как о Личности.
Пастор Александр Серков
Комментарии (744):
по делу
| Ссылка на комментарий
Почему не могли?
Повторяю , что Библия говорит:Евр 2:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Insajder
| Ссылка на комментарий
Вы где то видели такое?
Значит вы приводите стих где сказано что ангелы не могли быть сынами божими. А вот эти стихи говорят о том что они сыны божие:
Или этот стих:
Что то часто библия противоречит сама себе…
Insajder
| Ссылка на комментарий
А если даже предположить что сыны божие это люди то эти Сыны Божьи — то это только те люди, достигшие высоких духовных результатов. Все, достигшие Просветления, пророки, апостолы и т.д. Которые могут общаться с Господом как со своим отцом. Установлена тесная духовная связь с Богом. Иисус был одним из них. Его ведь тоже сын божий называли в его земном воплощении.
Михаил
| Ссылка на комментарий
Уважаемый «Insajder», позвольте Вам объяснить триединства Бога. Апостол Иоанн говорит: «Бог — это Дух.. (Ин. 4:24, пер. Кулакова). Так вот, с самого начала были три Духа. Между ними не было ни старшего, ни среднего, ни младшего. Они были одно и едины, и это был (и есть) ОДИН Бог, а не три Бога. Единство Бога можно проиллюстрировать на примере обычной земной семьи. Что такое СЕМЬЯ? Это — папа, мама, ну, и хотя бы один ребёнок. И все они составляют ОДНУ семью. Конечно, земную семью нельзя сравнивать с тремя Личностями Божества, т.к. на земле невозможно найти по-настоящему единую семью, чтобы все члены семьи были также едины, как Бог.
Когда человек впал в грех, и ему понадобилась помощь, одна из Личностей единого Бога «уничижила Себя Сама, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек». Эта Личность единого Бога родилась на земле обычным Человеком, и мы узнали Её, как Иисуса Христа. В рождении Иисуса Христа принимала участие одна из Личностей Божества — Дух Святой. Евангелист Лука говорит: «Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его … Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим (Лук. 1:32-35).
Обратите внимание, что Иисус «наречётся Сыном Божьим», когда родится. То есть, до этого Он не был им. А ещё потому Он так наречётся, потому что Дух Святой принимал в Его рождении участие.
И еще обратите внимание на слова апостола Павла, который говорит: » И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти» (1Тим. 3:16). Став Человеком, Бог не перестал быть Богом. Иисус одновременно был и Богом и человеком одновременно. Тот же ап. Павел говорит: » 8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Колоссянам 2). Вот почему Иисус называется Сыном Божьим, потому что у Него, как у ЧЕЛОВЕКА Отец — Бог!
Думаю, что этого объяснения триединства Бога будет пока достаточно! Эта тема очень обширна!
Я также хотел бы Вам объяснить подробно и Бытие 6, о сынах Божьих и нефилимах, но я думаю, что нужно закончить с вопросом о триединстве Бога сначала.
Божьих Вам благословений!
по делу
| Ссылка на комментарий
Она будет противоречить если толковать не правильно.Там нигде не сказано что это ангелы .Наоборот я вам привёл стих что ангелов не называли сынами Бога.
Ну вы же сами начали расспросы с Пс81:6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Да. Он говорит что бог это дух. Но ведь не говорит что бог это три духа.
Этот пример здесь не уместен.Потому что:
Опять возвращаемся к Троице.
Я это понимаю. Но по логике вещей и с точки зрения человека когда Иисус возвратился в небесную сферу его статус как Сына Бога не должен был измениться.
Согласен. Но полнота бога во всем присутствует.
Конечно. Но люди ее пока не решили и вряд ли решат в этой земной жизни.
А ведь толкований очень много и в том числе так сказать официальных- святых отцов церкви. Мое толкование не в счет. Да я и не толкую. Я просто пытаюсь разобраться по мере своих возможностей. Думаю что все гораздо сложнее чем мы думаем. Если конечно все это правда.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Формально да. И мы и ангелы -все мы дети и Сыны божьи. Опять же здесь нет противоречия. Но давайте ПОКА закончим с разбором Триединства и ипостасей бога. Какое ваше видение о нефилимах?
Спасибо. Взаимно.
по делу
| Ссылка на комментарий
Всё необходимое достаточно просто , что бы и дети поняли .
Я не находил места в Библии где бы ангелы были названы детьми Бога.
Падшие люди ,хотя и очень сильные физически.Умудрились за тыщу лет довести себя до состояния неисправимости(((
Insajder
| Ссылка на комментарий
Еще раз приведу это место:
Или этот стих:
Ага люди исполины огромного роста? Они что стероидов наелись?
Михаил
| Ссылка на комментарий
«Да. Он говорит, что бог это дух. Но ведь не говорит, что бог это три духа»
Вы абсолютно правы, Иоанн не говорит, что Бог – это три Духа! Но… Но, Иоанн в своём Евангелие называет Иисуса Богом. Например, когда ап. Фома встречается с воскресшим Иисусом, он говорит Ему: «Господь мой и Бог мой!» Следующий пример – «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог … И Слово стало плотию, и обитало с нами» (1 глава, 1 и 14 стихи). А теперь сравните эти слова Иоанна со словами ап. Павла: «Бог явился во плоти» (1Тим. 3:16). Оба говорят об одном и том же! А теперь смотрите, Иисус назван Богом, и Он Своего Отца называет тоже Богом. Вот Вам уважаемый Insajder и два Бога! Вы, конечно, можете спросить, а где третий Бог?! Давайте прочитаем из книги Деяния Апостолов, пятой главы: «Но Пётр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твоё [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? … Ты солгал не человекам, а Богу» (3 и 4 стихи). Видите, Дух Святой в Библии тоже назван Богом! Ну, а то, что Библия прямо не говорит, что Бог состоит из трёх Личностей, на то есть веские причины. Только прошу Вас, не требуйте от меня их назвать, потому что здесь на форуме я Вам не смогу объяснить. Одна из причин — я о Вас ничего не знаю. То, что у Вас свой взгляд на Бога, это понятно, Но вот верите ли Вы в Него или являетесь полным атеистом — это не понятно.
«Конечно. Но люди ее пока не решили и вряд ли решат в этой земной жизни»
Вы ошибаетесь, но, по крайней мере, для меня, она абсолютно понятна! Она и Вам тоже откроется, если только Вы захотите её понять!
Insajder
| Ссылка на комментарий
Так и я о том же.
Противоречия? Конечно.
Бог называет бога богом? Снова противоречия.
Опять тоже самое.
Какие? Обясните мне это хотя бы как вы это понимаете. К примеру в Коране этого нет.
Я далеко не атеист а простой человек пытающийся разобраться примерно на протяжении 15 лет во всем этом. Бытие и Вселенная гораздо сложнее чем думают многие. Я не принадлежу ни к одной из конфессий хотя разговаривал со многими из них. И все они в доказательство своей правоты цитируют цитаты из библии в пользу своей конфессии. Но есть и много общего в них. Человек перекроил библию как ему хотелось. Почему к примеру книгу Еноха и другие убрали из канона? Это же нарушило целостность библии.
Вот именно. Но пока из за человеческого фактора испаплюжившего эту книгу плохо получается и не только у меня. Если бы я был атеистом то я бы участвовал в их форумах. Но там меня никогда не было. Нужно отдать должное что именно этот форум не плохой. Вот я и пытаюсь получить ответы.
Михаил
| Ссылка на комментарий
Вы когда-нибудь пробовали посмотреть на триединство Бога глазами, ну, хотя бы, авторов Нового Завета? Давайте возьмём того же Иоанна. Он иудей, с детства читал Тору, где «чёрным по белому» написано, что: «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть». Т. е., что Бог один. Ни где в ТАНАХе он не находил, что у Господа Бога есть сын. Он прекрасно знал, что небо и землю сотворил Господь Бог и ни кто Ему не помогал.
И вдруг, после того, как он познакомился с Иисусом, и не только он, но и его товарищи, он заявляет — «И слово было Бог». Дальше, прочитайте, пожалуйста, из Иоанна 12 главы, ст. 37-41, где он говорит, что пророк Исаия видел Иисуса, и говорил о Нём. И затем прочитайте Исаию 6:1-10, Кого видел Исаия (только, пожалуйста, не говорите что Иоанн и Исаия противоречат). Лучше сразу назовите Иоанна сумасшедшим, а Библию человеческой выдумкой, полной противоречий.
Для Иоанна, Павла, и других авторов НЗ Человек Иисус являлся воплотившимся Богом. И Отец Человека Иисуса для них тоже был Богом! И для них это не было противоречием с ТАНАХом, что Бог один.
Августин сказал: «Сначала вера, понимание потом». «Ибо если мы захотим узнать, а затем уверовать, мы не сможем ни узнать, ни уверовать»
Insajder
| Ссылка на комментарий
Я понял о чем вы. А как вы это обьясняете:
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение
Мф. 3:16
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил
Мф. 27:45
по делу
| Ссылка на комментарий
Я уже говорил что это говорится о людях с других миров .Тогда нет противоречия с Евр 2:5 и хоть как то подтверждается Ис 26;18.Для версии про ангелов нет подтверждений ни хотя бы какими то текстами из Библии .Написано что рождались люди , а не полуангелы.
это аномалия которая не раз ещё встречается в Библии , да и сейчас рождаются высокие люди
Михаил
| Ссылка на комментарий
Дорогой мой друг Insajder, ставлю Вам за этот ответ оценку — «Отлично». Ну, что же, давайте разбираться! Скажите, пожалуйста, Библия для Вас — это СКАЗКА, или в ней описываются реальные исторические события?! Если второй вариант, то тогда представьте, что Вы находитесь на берегу Иордана, и являетесь свидетелем крещения Иисуса, и слышите голос Бога обращённый к Нему. Какая была бы Ваша реакция на всё это?! Та же ситуация и со словами Иисуса со креста! Сказали ли бы Вы услышав голос с неба: «Что то у меня с головой, надо обратиться к психиатру!», или бы Вы обратились к Богу и ТАНАХу за разъяснением?
Как я Вам уже говорил, прямого (ясного) текста, что Бог триедин Вы не найдёте! Но. как говорит ап. Иоанн: «Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот» исследует ТАНАх, и поверит словам Бога!
Предлагаю Вам исследовать текст Второзакония 6:4 — «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть». Что бы его понять правильно нужно обратиться к еврейскому оригиналу. Вот как этот текст звучит на иврите — «Шма Исраэль, Яхве элогейну Яхве ЭХАД». Обратите особое внимание на последнее слово — ЭХАД. В син. пер. оно переведено как «един». В еврейском языке есть два слова, которые переводятся одинаково, но имеют разный смысл. Одно слово Вы уже знаете — это эхад, а второе — это ЯХИД. Я приведу всего по одному примеру, и Вы поймёте в чём их отличие. Пример эхад — Быт. 2:24 — «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть». Здесь эхад — это «одна». Муж и жена эхад плоть. Пример яхид — Быт. 22:2 — «[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе». В этом тексте яхид — это «единственного». Здесь Исаак представлен, как единственный, больше такого нет. Я надеюсь, что примеры Вы поняли!
А теперь подумайте, почему Моисей, если он хотел сказать, что Бог ОДИН, употребил слово эхад (философское, как я его называю, слово), а не яхид (математическое)?
Вам достаточно текста Втор. 6:4, или ещё предоставить? Здесь нужна вера, доверие Богу, а понимание придёт после. Бог Вам даст понимание! Божьих Вам благословений!
Insajder
| Ссылка на комментарий
ПО Делу.
Вот этот ответ мне ближе по моему мировозрению.
Да прямого ответа нет. Но есть очень много трактовок святых отцов церкви. Нет смысла их здесь приводить.Вы знаете об этом.
Да рождаются. Но извините не 5 метрового роста. Хотя исполины были и поменьше ростом. В пользу вашей теории говорят еще и вытянутые черепа-Нефертити. Я уверен что Вселенная наполнена жизнью и это отнюдь не редкое явление. Но это учение как бы не совсем библейское но Ватикан его поддерживает.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Михаилу.
Сказкой назвать не могу. Это действительно сборник исторических событий. Какая то часть возможно была утеряна. Но это допустимо. Что то вызывает сомнение. К примеру 40 летнее хождение евреев по пустыне. Ее можно не спеша пройти за месяц. Моисей что их водил по кругу?
Согласен- с точки зрения людей того времени это было несомненно чудо что и засвидетельствовано в библии. Сейчас бы это у меня не вызвало большого удивления кроме любопытства. Такие технологии нам сейчас доступны.
Нет не сказал бы. У меня радиотехническое образование и я сам занимаюсь разработкой мощных усилителей звука.Люди того времени естественно принимали это за чудо и голос всевышнего что и записали в библии. Я могу их понять. Пример: переход самолета на сверхзвуковую скорость с голограммой- Зевс громовержец. Посмотрите концерты на сцене солистов которых уже нет в живых. Голограмма выглядит вполне естественно.Или встреча Моисея с богом на горе Синай. Посадка звездолета со всеми вытекающими отсюда последствиями:грохот радиация и прочее… Тут дело в другом. К примеру оживление Лазаря. Если это конечно факт и правда а не подтасовка. Это действительно нам не доступно. Здесь возразить нечего. Допустим машина для производства манны небесной или посох Моисея или вознесение Иисуса- это технологии. Воскресение Иисуса это несомненно чудо.
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть».
Михаил
| Ссылка на комментарий
«Что вы хотите этим сказать? Это можно понимать толковать по разному и применить к разным ситуациям. Спрошу прямо: Иисус бог или Сын бога и отдельная Личность ? То что написано в библии можна трактовать по разному. Как вы это понимаете?»
Уважаемый Insajder, отвечаю прямо. Представьте, живут три брата (ЧЕЛОВЕКА). Они хотят спасти муравьёв от уничтожения. И чтобы муравьи поняли их предупреждение, один из братьев (ЧЕЛОВЕК), становится муравьём — самым настоящим муравьём. Один из братьев помогает ему в этом рождении, и становится ему отцом. Давайте назовём этого муравья — Басилевс (греческое царь) Так вот, как Вы думаете, кто этот Басилевс, он ЧЕЛОВЕК, или сын ЧЕЛОВЕКА?!
Insajder
| Ссылка на комментарий
Кем бы он Базилевс не становился он остается его братом в прямом смысле этого слова. А если эти братья родные то у них есть их отец о котором вы не упоминаете. Вещи и их порядок нужно называть своими именами.
Правильно-он становится ему как бы отцом но ни в коем случае им не является так как у этих братьев уже есть их кровный отец в прямом смысле этого слова. Заменять отца и быть им по факту согласитесь что это разные вещи.
Зачем же уклоняться от ответа? Эти параллели здесь не уместны. Я же спросил прямо. Упрощу вопрос: Иисус является(есть) библейским богом Яхве-Саваотом-Саваофом-Сущим-Иеговой и тд.?
Михаил
| Ссылка на комментарий
«А если эти братья родные то у них есть их отец о котором вы не упоминаете. Вещи и их порядок нужно называть своими именами»
Дорогой мой Insajder, не нужно воспринимать мою притчу о трёх братьях и муравьях буквально! То, что я представил Бога, как трёх братьев и не упомянул о их отце, не значит, что у Бога обязательно должен быть отец! Поймите, это всего лишь ПРИТЧА, ИНОСКАЗАНИЕ! А может быть эти три брата вышли из пробирок, и ни какой мужчина, и ни какая женщина (в плане биологического материала) к их появлению вообще не причастны?! Если Вы внимательно читали Библию, то должны были увидеть, что Бог ни имеет ни начала ни конца, Он вечен. А если Вы спросите, откуда, тогда взялся Бог?! Тогда я Вам отвечу, что не знаю, и ни кто из людей не знает, и спрошу Вас, на каких основаниях вы вообще верите в Бога? Вы Его видели, разговаривали, чай вместе с Ним пили?! Почему Вы вообще в Него верите?
«Правильно — Правильно-он становится ему как бы отцом но ни в коем случае им не является так как у этих братьев уже есть их кровный отец в прямом смысле этого слова. Заменять отца и быть им по факту согласитесь что это разные вещи. так как у этих братьев уже есть их кровный отец в прямом смысле этого слова. Заменять отца и быть им по факту согласитесь что это разные вещи»
И так, с отцом трёх братьев, я думаю, мы разобрались, поэтому к этому вопросу я больше не вернусь. Вы правильно сказали, что «он становится ему как бы отцом но ни в коем случае им не является». Поэтому Человек Иисус не в буквальном смысле называется Сыном Бога. Но, то что Иисус называется в Библии «Сыном Божьим», это только половина правды, Он именуется в ней также и «Сыном Человеческим» (Лук. 22:69; Иоанна 3:13; 5:27).
«Зачем же уклоняться от ответа? Эти параллели здесь не уместны. Я же спросил прямо. Упрощу вопрос: Иисус является(есть) библейским богом Яхве-Саваотом-Саваофом-Сущим-Иеговой и тд.?»
Я вовсе не уклоняюсь от ответа, я думал, что Вы поймёте эту притчу с муравьями, и всё у Вас встанет на свои места! Я просто боюсь, что если я отвечу Вам просто — «Да, Иисус Бог и отдельная Личность!», то опять последуют вопросы по поводу Матф. 3:16 и 27:45. А это уже дело веры принимать свидетельства очевидцев или нет.
Скажите честно, Вы поняли мой пример с Втор. 6:4? Я просто хотел показать, что Бог сам говорит. что Он состоит не из одной Личности. И текст из Втор. это всего лишь один пример. Конечно, он не самый очевидный, но на мой взгляд самый яркий. И я только сейчас понял, что он может быть сложным для Вас. Поэтому, если не поняли, то спрашивайте.
И теперь я Вам скажу прямо, — да, Иисус есть библейский Бог Яхве-Сущий- Яхве Саваоф! И я не могу понять, почему Вам так сложно принять, что в понятие Бог входит не одна Личность. Тем более, если Сама Библия об этом говорит. Пусть Бог обильно благословит Вас!!!
Insajder
| Ссылка на комментарий
Да я и не воспринимаю. Они еще больше запутывают христианство.
Вот и я о том же. Как же можно верить в то или в кого то которое никто не видел? Только не приводите в пример горящий куст или Моисея.
Да но все же Сын перевоплотившийся-родившийся только в земном физическом теле. Если нет то тогда получается что бог разговаривает сам с собой? Опять Троица? Я вообще то имел ввиду Небесную Сферу.
С этим все понятно.
Во многих стихах да. Во многих нет. Я это считаю за противоречия. Опять Троица? Опять же в Коране этих противоречий нет. Ваши понимания и убеждения основаны на разделении Личности Иисуса на земле и на небе. Вот где разногласия. А ведь разделять не нужно. Иисус во время своего служения на земле хорошо знал и помнил что он делал на небе и кем там является а именно Сыном. Вот здесь:
Что не понятно? Сын Иисус выполнив свою миссию на земле возвратился назад и занял место около своего Отца бога. Выходит что это две разные личности. Здесь нет места для Троицы.
Значит вы поддерживаете все таки учение о Троице? А ведь оно не библейское.
Спасибо за прямоту. Но библия еще и говорит что бог есть един. Хотя во многих местах противоречит себе. Это говорит о том что библию писали люди ну соответственно и ,,написали,,
Ответьте прямо: Уважаемый Максим вы поддерживаете Учение о Троице?
Взаимно.
Михаил
| Ссылка на комментарий
Уважаемый Инсайдер, извините. но Вы обманывайте самого себя. Не так давно, Вы написали — «Я далеко не атеист, а простой человек пытающийся разобраться примерно на протяжении 15 лет во всем этом», а сегодня — «Вот и я о том же. Как же можно верить в то или в кого то которое никто не видел? Только не приводите в пример горящий куст или Моисея». Зачем все эти разговоры о христианстве, без личной веры в Бога и в Его слово — Библию? Если Библия «…во многих местах противоречит себе. Это говорит о том что библию писали люди ну соответственно и ,,написали,,»?! Зачем Вам надо копаться в человеческих писульках? В чём Вы пытаетесь разобраться? В том, что насочиняли несовершенные грешные люди?
Скажите честно, ЗАЧЕМ ВАМ ВСЁ ЭТО НАДО?!
Insajder
| Ссылка на комментарий
И где вы в этом видите обман? Мной это было сказано только в пределах интерпретации библии. Я ведь пока не стал обсуждать другие версии появление мира. Согласитесь что СОЗДАНИЕ И ПОЯВЛЕНИЕ это разные вещи. Я же ведь не зря спросил ранее: Яхве хоть верил в Бога? Это скорее вы христиане себя обманываете. Вы не видели бога не пили с ним чай… Так в кого вы верите? Если вы говорите с богом то это молитва. Если бог ОТВЕЧАЕТ вам то это уже психушка. Почему вы христиане не допускаете другой путь появления мира? Могу намекнуть упрощенно: из ничего ничего не появляется? А ведь может появиться потому что Пустота это уже есть ЧТО ТО. Так стоит ли называть ПУСТОТУ богом? Думаю что нет но она ПУСТОТА существует и это вполне доказуемо. Атеизм вы христиане понимаете с точки зрения религии. Я же смотрю на это шире. Но вы со мной в этом никогда не согласитесь. Вы любите приводить разные примеры. Мне не хотелось этого делать но давайте и я вам приведу: В одном гипотетическом ,, Месте,, появилась ямка. Соответсвенно в другом гипотетическом месте появился ,, ГОРБИК,, То что взялось то и положилось но появился горбик не обязательно материальный. Только не спрашивайте кто взял и переложил. Просто поверьте в это. Аналогия с богом. Но к атеизму это не имеет никакого отношения.
Вы отмаливаете свои грехи. В том числе и ПЕРВОРОДНЫЙ которого вы не заслужили так как вы его не делали а христианство вам его навязало. Не бог а христианство.Так почему же идя куда то вы не смотрите себе под ноги. При этом вы давите сотни а то и больше муравьев этим убивая их. Это что не грех? Не убийство? На счет животных я просто промолчу хотя жертвоприношения в библии обычное дело. Бычок Борька ведь тоже хотел жить… Мой совет: не поленитесь найдите время и посмотрите фильм (ЗЕМЛЯНЕ 2005 год) и вы увидите там вещи и поступки венца творения Хомо Сапиенс о которых вы никогда не задумывались. Вот это я действительно считаю большим грехом.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Меня интересуют истоки жизни: Сотворение или естественный путь появления и развития. Да проще принять Сотворение потому что физические и химические законы слишком сложны да и понимаю что уложить их в определенную правильную структуру кто должен был. Это если брать самое Начало. Вроде все логично с вашей точки зрения. Но бог не имел начала. Как то во все это очень тяжело поверить. Наука тоже не дает четкого ответа. Хотя ученые мужи прекрасно понимают что нет смысла пересматривать устоявшиеся каноны ибо взамен сейчас просто нечего предложить . Да и степеней своих ученых не хотят лишаться. НЛО которые нет смысла отрицать противоречат всем физическим законам которые мы земляне считаем непоколебимыми. Я допустим не утверждаю но считаю что посох Моисея как и аппарат для манны небесной были технологическими устройствами. Но вот кто дал этот посох Моисею уже другой вопрос хотя и интересный и немаловажный. Мне интересны ваши рассуждения. Интересны рассуждения человека под ником ПО ДЕЛУ. Вот поэтому я и общаюсь с вами. Но пытаюсь общаться не отступая от библии пока. Но как то не особо получается поверить в доброго бога Яхве на фоне кровопролитий и жестокости которые сопровождают человечество. Да и человечеству скорее всего на много больше чем 6000 лет как утверждают многие библеисты.
по делу
| Ссылка на комментарий
люди в большинстве настолько твердолобые , что пока не увидят , не пощупают , не испытают на своей шкуре ни за что не поверят в пагубность греха и даже пощупав и испытав на себе выдумают отговорки что бы продолжать грешить.Вот сатана например , умнейший из сотворённых ,тысячелетиями наблюдает к чему ведёт грех , а покаяться не хочет.Тайна беззакония какая то (((