Светлана спрашивает: Із Кол.1:15 виходить, що Ісус молодший за Отця. Свідки Єгови кажуть, що Він мав початок, тому Він «бог (не вічний)».
Як адвентисти пояснюють (Біблією), що Ісус не молодший за Отця?
Дорогая сестра Светлана,
Прежде всего, абсолютно неверно строить теорию и утверждение на основании одного текста. Во вторых, абсолютно неверно вырывать текст из контекста. В третьих, абсолютно неверно использовать только один перевод. Рассмотрим, этот текст на основании этих основных принципов толкования Писаний.
Слово, переведенное в Синодальном переводе как «рожденный прежде всякой твари» (Колоссянам 1:15) prwto/tokov — имеет в греческом языке следующие значения: первородный, рожденный прежде; как сущ. первенец. В Библии, если просмотреть все места где встречается это слово, можно увидеть, что за исключением синодального перевода текста Кол.1:15, это слово везде переводится как «первенец» или «первородный».
Значение первенец или первородный в Библии всегда использовалось прежде всего как титул. Например, Исав продал первородство Иакову. Иаков переменил руки, благословляя Манассию и Ефрема, передав первородство Ефрему, что смутило Иосифа, но не поколебало Иакова (см. Быт. 48).
Сам Иаков переменил первородство среди своих сыновей, передав его Иуде и осудив поступок Рувима (см. Быт.49:8).
Следовательно, когда речь ведется о первородстве, то речь не о том, кто первый родился, хотя это и немаловажный фактор, речь о том, кому доверяется руководство родом, кто является наследником всего.
В этом отношении контекст Кол.1 чудесное сему подтверждение: «ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство…» (Колоссянам 1:16-18)
Сам текст подтверждает, что речь не о рождении, а о первенстве, исключая угловатый синодальный вариант.
Рассмотрим другие варианты переводов:
«Он — ‘совершенный’ образ Бога невидимого. Первенец, ‘Он превыше’ всякого творения…» (пер.М.П.Кулакова, Кол. 1:16)
«Он — видимый образ невидимого Бога, Первенец, выше всего творения…» (пер. Кузнецовой, Кол. 1:15)
«Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари…» (Кассиан, Кол. 1:15)
«Он — зримое подобие незримого Бога, и стоит Он над всем сущим…» (НЗ-совр., Кол. 1:15)
Таким образом, речь не о том, кто когда рожден и кто выше, а кто ниже, речь о том, Кто стоит над всем сущим, Кто им правит и Кому все сущее подчиняется.
Чудесное подтверждение этому и аллюзия на этот текст, другой текст апостола Павла: «в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте…» (Евреям 1:2,3)
Здесь речь о Христе, как о Наследнике, Первенце, Который сотворил все и содержит все под своим владычеством.
Первенство никогда не подразумевало меньшинство. Можно ли сказать, что Исаак был меньше Авраама? Как отвечал за род Авраам, те же полномочия он передал и Исааку. Можно ли сказать, что Иаков был меньше Исаака? Став первенцем, он имел те же полномочия, что и Исаак.
Последнее, что хотелось бы сказать на основании библейской истины. Две природы Иисуса, о которых никогда не надо забывать: божественная, по которой Он не имеет ни начала, ни конца: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.» (Иоанна 1:1) и человеческая природа, которая имеет начало в Вифлееме, но не имеет конца: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» (Иоанна 1:14)
Во Христе Бог навсегда принял человеческую плоть: «…ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно…» (Колоссянам 2:9)
Христос самая уникальная Личность во Вселенной — Он одновременно и не имеющий начала Бог, Который со времени Вифлеема стал обитать в человеческом Теле.
Это тайна, которая непостижима: «И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1-е Тимофею 3:16)
С уважением и пожеланием благословений,
Сергей Молчанов
Лорд, вам уже ответили, но вы просто уперлись и не хотите видеть ответ. Я задал вопрос показывающий, что Иисус — это Иегова. Отвечать вы не хотите. Были ответы показывающие, что Иисус — это Иегова. Видеть тоже не хотите. Вы самый настоящий провокатор Задаете вопрос и ответ не хотите видеть. Так ответьте мне. Кто соврал Моисей или Иоанн? Ин.1:18 Бога не видел никто никогда и Быт.3 общение Иеговы с Адамом лицом к лицу. Ответьте.
Ефименко сказал что Иисус это — Иегова,а Иисус сказал: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему (Иоанна 20:17).Как видим Иисус и Иегова это две отдельные личности.Так кто прав Ефименко или Иисус…………..?
Я задал вопрос. ОТВЕТЬ.
Дорогой друг под ником Лорд, вам отвечают, но вы не хотите принять ответы, вы даже толком их не читаете, а люди, которые пишут вам, совершенно вам безразличны. Это очень очень плохой знак, потому что если бы вы жили духом Христа Спасителя, вы относились бы к людям совсем иначе.
Дорогие братья и сёстры, я хочу напомнить вам об одном их важных принципов общения с теми, кто не желает слышать вас. Пожалуйста, посмотрите Послание Титу, глава 3, стих 10, да и вообще, пересмотрите Евангелия на предмет того, как поступал Сам Господь Иисус в подобных случаях… которых у Него было великое множество чуть ли не на каждом шагу. Хотите спасти этого человека? Спросите его имя и молитесь за него. Если человек действительно ищет спасения, то Христос его обязательно спасёт.
Этому можно найти библейские доказательства. Посмотрите эту статью:
http://www.jehovah.name/?p=207 , а также другие в этой рубрике:
http://www.jehovah.name/?cat=17
Господа!
То, что Иисус говорил — «Я и отец — одно» может дать нам повод для благочестивых размышлений о таинственном единстве Отца и Сына, но размышлять об этом нужно с осторожностью, чтобы не впасть в ересь модализма (один Бог который просто проявляет разные грани, модусы себя, надевает на себя как бы одну одну из трех масок). Одним из проявлений модализма является патрипассианство (учение о том, что на кресте был распят Отец в личине Сына).
«В начале было Слово» вот видите………..Слово это олицетворяет Иисуса,который имеет НАЧАЛО……….даже школьнику понятно было бы,если бы он не был зациклен на догмате о триединых богах………….
даже школьнику понятно, что в НАЧАЛЕ Слово уже БЫЛО!!!
Бог крепкий, Отец вечности — это обычные упоминания титулов восточных владык? Это открытие похлеще всех открытий в богословии.
Сергей Молчанов написал:
Спасибо, Сергей, хорошая мысль, не всякий ее заметит!!!
Знаменитый ЛОРД. Вы так и не ответили, как вы понимаете Кол.2:9
По поводу двух природ Христа, о которых Библия говорит более чем убедительно, тоже никакой вашей реакции.
По поводу переживаний брата Комлева о том, что уверенно можно, сказать, что вместо Бог надо читать Он, у меня большой уверенности нет, т.к. некоторые серьезнейшие кодексы читаются как Бог.
Вопрос текстологии остается открытым, т.к. во времена распространения арианства в некоторых германских племенах делались копии Нового Завета, в которых божественность Христа явно умалялась при переписывании и переводах.
Поэтому вопрос текстологии остается открытым.
Лично для меня вопроса нет, т.к. в самом контексте: 15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
16 И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
( 1-е Тимофею 3:15,16) заложено понимание, что Он есть Бог, т.к.,
есл запараллелить с Ин.1, то там во плоти явилось Слово, а Слово там Бог.
Я так понял Лорд и не собирался отвечать ни на один из вопросов.
Странно, что Вас удивили мои слова. Возможно, Вы меня не правильно поняли. Позвольте предложить Вам вот эту статью:
http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/20-Proverbs/Text/Articles/Smith-ANEGods-TJ.pdf
Правда, в ней основной акцент на различие между концепциями Бога-Царя в Израиле и у его ближайших соседей, но интересующих нас примеров в статье приводится очень много.
Какие у Вас есть причины не доверять оценке Мецгера?
3.16 ?? {A}
The reading which, on the basis of external evidence and transcriptional probability, best explains the rise of the others is ??. It is supported by the earliest and best uncials (?* A* C* G) as well as by 33 365 442 2127 syr, goth eth Origen Epiphanius Jerome Theodore Eutherius Cyril Cyril Liberatus. Furthermore, since the neuter relative pronoun ? must have arisen as a scribal correction of ?? (to bring the relative into concord with ?????????), the witnesses that read ? (D* it, , , vg Ambrosiaster Marius Victorinus Hilary Pelagius Augustine) also indirectly presuppose ?? as the earlier reading. The Textus Receptus reads ????, with ?e (this corrector is of the twelfth century) A C D K L P ? 81 330 614 1739 Byz Lect Gregory-Nyssa Didymus Chrysostom Theodoret Euthalius and later Fathers. Thus, no uncial (in the first hand) earlier than the eighth or ninth century (?) supports ????; all ancient versions presuppose ?? or ?; and no patristic writer prior to the last third of the fourth century testifies to the reading ????. The reading ???? arose either (a) accidentally, through the misreading of ?? as ??, or (b) deliberately, either to supply a substantive for the following six verbs, or, with less probability, to provide greater dogmatic precision.
Не спорьте…
Комментарий удален как оскорбительный. Просьба перефразировать. Спасибо.
Админ
Я могу только повторить то, что я уже сказал. Судя по материалам, выложенным на сайте Комлева, он является работником сатаны. Он определённо враг адвентизма, убийца веры. Что тут можно перефразировать, я не понимаю.
Мало того, он просто шулер. Отсылает к Мецгеру, как буд-то этот господин Богом посланный пророк. С чего вдруг какой-то Мецгер должен быть авторитетом в толковани писаний?
Напомню, что разговор шёл о том, что пророчество Исайи относится ко Христу. Любой христианин знает этот текст и согласится с тем, что это пророчество о Христе.
С этим только сатана не согласится. Естественно, что и Комлев не согласен. Но поскольку никаких аргументов против веры у него нет, он достает из рукава краплёную карту — «читайте Мецгера».
При чём тут Мецгер? Кто такой Мецгер, чтобы я отказывался от своей веры из-за его мнения?
Т.е. даже на этом примере видно, чем занимается Комлев. Он занимается чистой софистикой, туманя верующим мозги.
Адвентистов он ненавидит как класс, в Библию не верит, пророчества отвергает.
И при этом а админ его братом называет..чудеса, да и только.
Александр, в каком смысле он вам брат?
Я хочу напомнить вам, кого Сам Христос называл братом —
Вы действительно думаете, что Комлев исполняет волю Божью, убивая веру у адвентистов?
В таком случае, извините меня, я не понимаю в чём смысл существования этого сайта — он ведь создан как раз для укрепления веры, разве не так?
В ответ брату Комлеву могу сказать только одно. Уважаю Мецгера, как серьезного текстолога.
Но, даже при прочтении вместо Бог — Он, из самого текста ясно, что речь о Боге: 16 И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(Синод-Стронг 1-е Тимофею 3:16), т.к. по Иоанну во плоти явилось Слово, а Слово было Бог.
Поэтому и Тот, о Ком сказано: «Он явился во плоти» есть Бог.
По поводу ранних рукописей. Не умаляя авторитет Мецгера, хочу сказать, что во времена ранней Церкви было засилье гностицизма, на что неоднократно указывают и апостолы, в частности Иоанн. Многие тексты перерабатывались под гностическую ересь, поэтому дело не в Мецгере, дело в том, что никто не знает, кто авторы этих ранних свитков.
Поэтому, я прислушиваюсь к Эразму, у которого есть то, что и в нашем Синодальном, т.к. Эразм, как и Мецгер был серьезнейший ученый, но жил на 700 лет раньше и пользовался серьезными источниками того времени.
Библия короля Иакова, переведенная серьезнейшими богословами того времени, утверждает, что в 1Тим.3:16 во плоти явился Бог. Не имею привычки «шарахаться» под влиянием новейших текстологов и пренебрегать этими проверенными веками источниками.
Но, повторяю, о том, что Бог явился во влоти подтверждается библейским контекстом, в частности Ин.1
Если бы Бог все отдал в руки текстологов, нам конец.
Поэтому, по своей мудрости, неясные места Он проясняет другими яснейшими. Метод такого истолкования себя прекрасно оправдывает.
Бог есть единный,а не множественный,но в трех Личностях.Нам это трудно понять.Но,если очень захотеть,то можно и понять.Хотя Бога понять до конца мы не сможем.
В Старом Завете Бог нам открывается через Бога Отца-Иегову, Во дни служения Иисуса через Сына Божьего( Богочеловека)Иисуса Христа,а с дней апостолов и до наших дней через Бога-Святого Духа.Но Бог-ОДИН.Для того,чтобы мы хоть что-то могли понять о Нем,то Бог открывается нам через Отца,Сына и Святого Духа.И крестимся мы во имя Отца,Сына и Святого Духа. Чтобы понять Бога хоть чуточку нужно прежде понять,кто такой Отец, Сын и Святой Дух.
Как раз то, что Вы описали, и называется модализмом. Модализм хорошо решает проблему состыковки строгого ветхозаветного монотеизма с новозаветным тринитаризмом, но превращает всю евангельскую историю в фарс. Бог в модусе Сына молился в Гефсимании самому себе в модусе Отца. Бог в модусе Духа сходил сам на себя в виде голубя. Бог в модусе Отца сказал самому себе в модусе Сына «Сей есть Сын мой возлюбленный…» и т.д.
Текстология не обсуждает ученость, ортодоксальность или духовность деятелей христианского богословия. Задачей текстологии является поиск первоначальной формы текста и здесь чьи-то симпатии ничего не значат.
Говоря о тексте 1 Тим. 3:16 мы сталкиваемся с упрямым фактом: все ранние рукописи поддерживают чтение «Он», а чтение «Бог» появилось только в средневековье. Поэтому мы вынуждены, хоть нам это и не нравится, признать, что у нас нет весомых оснований считать чтение «Бог» более вероятным чтением автографа, чем чтение «Он».
Кончено, можно предположить, что аутентичным чтением является «Бог» и оно было поддержано подавляющим большинство рукописей, которые впоследствии уничтожили католики, масоны или иллюминаты, но в таком случае нам придется сойти с твердой почвы библейской текстологии и погрузиться в мутные воды конспирологических домыслов.
Я пишу все это не для того, чтобы подвергнуть сомнению учение о Троице, которые и сам разделяю, а для того, чтобы указать на очевидную вещь:
Такие аргументы, как ссылки к текстам 1 Ин. 5:7-8 или 1 Тим. 3:16 нельзя использовать в споре с антитринитариями, так как они с легкостью могут обратить наши аргументы в свои контраргументы.
Повторю это еще раз:
Такие аргументы, как ссылки к текстам 1 Ин. 5:7-8 или 1 Тим. 3:16 нельзя использовать в споре с антитринитариями, так как они с легкостью могут обратить наши аргументы в свои контраргументы.
Мы ведем споры с заблудшими не для того, чтобы их обидеть, показать свое правоверие или блеснуть знаниями, а для того, чтобы разрушить частокол ошибок, которыми они оградили себя от истины. И здесь нельзя использовать то, что заблудший может вырвать у нас из рук и воткнуть в свой частокол. В споре нужно предвидеть ответы оппонента хотя бы на ход вперед, и какой смысл использовать те доводы, использование которых предусматривает вероятность того, что оппонент их не только опровергнет, но и обратит в свою пользу?
То, что у Вас нет такой привычки, очень плохо. Те аргументы, которые отлично работали во времена информационного вакуума, сейчас, во времена изобилия информации, работать перестали.
Друзья и братья, вам действительно хочется читать подобные вещи у вас на сайте?
Я поражаюсь уровню вашей толерантности, которая явно переходит границы инфантильности.
Почему вы допускаете, чтобы безбожник судил Бога? Почему вы молчите?
Брат Комлев считает ,что есть старозаветный монотеизм и новозаветный тринитаризм.Думаю,что это одно и то же,но живя в нашем измерении,понять сложно то измерение,в котором живет Единный Бог-Отец,Сын и Святой Дух.
В Ветхом Завете были проявления Иисуса. С Адамом общался Иисус, творил мир Иисус (Евр.1:2), с Моисеем говорил Иисус (Деян.7:30) Десять Заповедей тоже давал Иисус (Деян.7:38). С Иаковом также боролся Иисус (Ос.12:4)
Хочу спросить у Лорда:»Если Иисус имеет начало, то в какой момент времени Он был рождён или сотворён согласно Евр.13:8 »Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же»? Где в выражении ВОВЕКИ имеет начало Иисус?