Ответ на рецензию Андриана Дмитрука на книгу Максима Балаклицкого «Писание и политика»

25-09-2016, комментариев 26 Просмотров: 565

обложка2В первую очередь благодарю уважаемого рецензента за потраченное время и усилия. Я рад получить письменную реакцию не в стиле рекламного буклета. Андриан медлил с отзывом, предупреждая меня, что его оценка не будет лестной. У него хватило решимости оформить ее вот таким образом (его рецензия здесь).

На момент написания этого ответа я получил десять рецензий на свой сборник «После эйфории» (Киев, 2013) и восемь — на «Писание и политика» (Коростень, 2016). Рецензия Андриана — самый пространный из этих текстов. Здесь есть предметные оценки и замечания. Давайте рассмотрим основные.

Сначала о жанре. Рецензент десять раз называет мой публицистический сборник «исследованием», прибавляя к нему эпитеты «тематическое», «серьезное». В тексте моей книги я нигде не заявлял такого жанра и свойств этого текста. Публицистика — это литературная, книжная журналистика, т. е. популярное изложение авторского взгляда на общественно значимые процессы и явления.

Я обозначил в предисловии к книге, что взяться за эту тему меня побудили общеизвестные процессы в моей стране и вокруг нее, набравшие силу с конца 2013 года и длящиеся по сей день. Возникшие в связи с этой ситуацией у меня и моего окружения вопросы и побудили меня рассмотреть эту часть библейского вероучения. Естественно, что книга писана «по-горячему», «с колес». Рецензент совершенно верно подметил, что эти тексты писаны «на злобу дня», большинство их было озвучено с церковной кафедры и затем оформлены в книгу.

Я предупредил читателя, что под обложкой он не найдет академического трактата. Передо мной в то время стояли совсем другие вопросы и задачи: уберечь единоверцев на востоке Украины от паники и депрессии, вселить в них надежду на то, что Бог силён действовать при любом политическом режиме, и побудить исполнять свое христианское призвание в меняющемся общественном климате.

Я также не считаю, что издать сборник проповедей на актуальную (как мнится автору) тему и продавать его — это какой-то предосудительный поступок. Тот, кто издавал хотя бы одну книгу, имеет представление, что обычными людьми книги пишутся за счет сна, общения с семьей и прочих необходимых вещей. У меня не было стипендии и академического отпуска для подготовки этой рукописи. В это время над крышей нашего дома каждый день пролетал военный вертолет, везший тяжело раненых бойцов в аэропорт на Киев, на центральной площади Харькова раздавалась стрельба, здание гособладминистрации несколько раз захватывалось разными политсилами, а в центре (и не только) города происходили теракты.

В такой обстановке создать «законченный труд» — задача несбыточная. Автор как раз пытается поставить вопросы, проблематизировать ту тематику, которая казалась саморазумеющейся — в мирное время в условиях самого высокого на постсоветском пространстве уровня гражданских и религиозных свобод.

Цитата: «как кто-то может сказать, в ней [в моей книге — М.Б.] же не так уж и мало текста – и что же, так уж совсем и ни о чём?

Действительно, в книге целых 32 главы. Конечно, это еще не «Великая борьба» Эллен Уайт в 42 солидных главы, но уже и не «Государство и революция» Владимира Ульянова с ее жалкими шестью главами».

Ответ: качество книги не всегда определяется ее объемом: «чем толще — тем лучше». Скажем, письмо апостола Иуды вошло в библейский канон, имея  в средневековой (в новозаветном тексте нет не то только строк, но и промежутков между словами, разделительных знаков и заглавных букв) разбивке 25 строк (т. н. «стихов») и в Синодальном переводе 3000 знаков. В сборнике «Писание и политика» 268.802 знака — в 90 раз больше. При этом по «канонам» публицистических сборников это обычный объем, по стандартам научных работ малый (хотя магистерская диссертация может быть чем-то подобным), а по аппетитам средневековых фолиантов ничтожный — но большинство современных читателей тогдашние восьмисотстраничные книжищи боится и открыть.

Цитата: «И в конце концов, даже понимать значение терминов и использовать их правильно, в общепринятом смысле – это также удел любого просто грамотного человека.

А называть языческого царя Кира словом «политик» означает заставлять людей подозревать, что вам просто неизвестно значение этого термина. Для ясности приведу пример использования слова «политик» Уинстоном Черчиллем: «Отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель — на следующее поколение».

Ответ: Насчет терминов спору нет. Но неужели очередная шуточка известного остряка Черчилля — это академическое определение? Разве персидский царь Кир II Великий думал о каких бы то ни было выборах? Конечно, нет: все свои титулы и властные полномочия он добыл военной силой. В том и соль, чтобы не пытаться навязать политикам (вождям, лидерам, царям, военачальникам, священникам) библейских времен совершенно неизвестные им стандарты — скажем, популистские шпильки британского премьер-министра времен Второй мировой.

Греческого слова «политика» в Библии нет. Если мы поищем библейские аналоги его значения «государственная деятельность», то ими будут: «власть», «(у)правление», «царство(вание)», «суд». Эти смысловые и лексические поля Библии я и пытался рассмотреть.

Вся жизнь Кира II Великого вращалась вокруг завоевания, удержания и использования власти. Именно эти действия я и называю в своей книге политикой. Ничего предосудительного в этих действиях как таковых нет хотя бы потому, что Господь постоянно занят всем этим (Откр.12): Он стремится отвоевать у сатаны Свою власть над творением, удержать ее и применять по Своей воле, а не по воле падшего херувима. Весь вопрос (центральный вопрос Небесной Войны) в другом: как и для чего власть завоевывается, удерживается и используется Господом и Его слугами в истории. Отличаются ли их политические мотивы и поступки от той циничной, жестокой и эгоистичной политики, которую ведут дьявол и его земные слуги.

С терминами «в общепринятом смысле» тоже проблемы. Если мы хотим понять, что на ту или иную тему говорит Писание, надо не то что в сборники острот Черчилля, а даже не в словари Даля-Ожегова заглядывать, а посмотреть, что библейские авторы вкладывают в конкретное понятие. А то ведь «общепринято» много чего считать: и якобы Павел был антисемитом, и что Иисус якобы отменил Закон, и что книги Моисея и пророков — исключительно для евреев, и что звезда «полынь» из Откр.8:11 — это взрыв Чернобыльской АЭС в 1986 году, и что «день» в Быт.1 означает «миллионы лет», и что Всемирный Потоп был всего лишь ближневосточным паводком, и что чисто 666 обозначает Наполеона Бонапарта (см. «Война и мир», т.3, ч.1, гл.ХІХ) и т. д., и т. п.

Цитата: «И когда первый раздел книги называется «Христианин и государство», а второй «Христианин и общество», то поневоле задаешься вопросом – а какая же принципиальная разница между этими понятиями?

 И о каком государстве и обществе вообще речь идет?

По крайней мере, в тоталитарном обществе еще можно было бы говорить о разнице, но вот в демократическом обществе эта разница уже по определению нивелируется».

Ответ: в том и дело, что именно демократия в идеальном представлении о ней задумана, в частности, протестантскими политическими мыслителями раннемодерной Англии как строй, различающий государство (монарха / правителя и подчиненные ему силовые структуры) и общество как жителей подвластной этому монарху или выборному правительству как бюрократическому аппарату территории. Всякий авторитаризм пытается представить себя — верховную власть — неотъемлемой, необходимой частью народного организма: «православие, самодержавие, народность», «народ и партия едины», «нам необходимо сплотиться вокруг солнцеликого вождя»…

И когда те же протестанты размышляли над противоречием между фразой «нет власти не от Бога» и тем, что конкретная власть официально попирала базовые нормы, установленные для нее Писанием, и уголовно преследовала тех, кто пытался ей на эти нормы указать, то пришли к идее, что у всякого человека (а не только у священника, дворянина, ученого или по крайней мере богача) есть две важнейших черты: 1) он творение Божье, носитель Его образа и подобия, и потому достоин защиты от злоупотреблений тиранов, 2) он грешник, и потому, даже если сядет на трон свергнутого тирана, сам с огромной вероятностью станет новым тираном. А потому надо его контролировать и заранее (до того, как настанет необходимость очередной кровавой революции) его полномочия ограничить, создав систему общественных противовесов (самое известное проявление этой нормы — разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, которую отбрасывали как буржуазную те же большевики и по сей день отрицают многие «царьки», твердя о своем «особом пути»).

Именно поэтому сегодня политологи из стран с протестантским большинством / протестантским прошлым говорят о необходимости развития гражданского (т. е. общественно, а при необходимости и политически активного) общества, которое будет контролировать, воспитывать и облагораживать свою государственную власть. И если мне ответят, что это мечта и фикция, то я отвечу, что мечта не бо́льшая, чем библейский проект церкви как сообщества самоотверженных людей, умеющих противостоять искушению злоупотреблять своей властью.

Цитата: «Конец книги откровенно свелся к наставлению для христианской общины».

Ответ: а кого еще собирался наставлять автор книги с таким названием?

Цитата: «Мало того, сам Иисус Христос еще до того, как прошел через Голгофу, наставлял учеников, чтобы они не следовали фарисейской и саддукейской закваске, т.е. не обращались к их учению.

Павел так и вообще запрещал вновь обращенным делать обрезание и следовать иудейским традициям».

Ответ: Иисус критиковал не всё учение фарисеев («всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте» — Матф.23:3), а конкретные элементы их практики: «берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие» (Лук.12:1), властолюбие, тщеславие, формализм.

Личность и учение Иисуса имели наибольшую схожесть с фарисейской традицией: родители принесли Его младенцем в Храм, хотя Закон это не предписывал, и регулярно посещали Храм всей семьей, хотя Тора требовала этого только от мужчин, Он также не был левитом, оставил отцовский бизнес, чтобы учиться и учить Закону Божьему, странствовал, приобретал учеников, заявил Свою версию соблюдения Закона (об этом Его Нагорная проповедь), спорил с иными учителями, являл знамения в доказательство Своих доводов, собирал пожертвования для содержания Своей школы. Он в 12 лет занимался с раввинами, готовясь к бар-мицве, признавал трехчастный канон Ветхого завета (Лук.24:44), утвержденный Синедрионом в межзаветный период, и очередность книг внутри него (Мф.23:35 — книга Паралипоменон, где описано убийство в Храме священника Захарии, является в иудейском каноне Писания последней), избегал четырехбуквенного Имени Божьего, заменяя его словами Сила, Небо, Отец и др., осознавал наличие преемственности в понимании Писания («устная Тора» — «сказано древним» против «написано»), Его слова в Ин.7:37-38 можно понять лишь во свете традиционного порядка празднования Кущей с возлиянием воды, который (порядок) сложился в межзаветный период и не имеет основания в Торе или у пророков, Его учение о разводе находится в русле дискуссии фарисейских школ Гиллеля и Шаммая, Его «золотое правило» — это отклик на историю о том, как язычник потребовал у Шаммая научить его Торе, пока тот будет стоять на одной ноге (Шаммай его прогнал, а Гиллель ответил почти дословной формулировкой «золотого правила»). Иисус посещал Храм и на Хануку (Иоан.10:22) — праздник в память о победе в Маккавейской войне в межзаветный период (1Макк.4:36-59).

Лука пишет о субботнем пути (Деян.1:12) — традиционной, а на самом деле вполне библейской мере расстояния, Иуда (1:14) ссылается на апокриф Ветхого завета — первую книгу Еноха, Павел после крещения принимал обет назорейства (Деян.18:18), обрезал полукровку Тимофея (традиция, что еврейство человека определяется по матери, возникнет лишь в Средневековье), посещал Храм для поклонения (Деян.24:11, и там получил видение от Иисуса — Деян.22:17-18), отмерял время храмовыми праздниками (Деян.27:9, 20:16, 1Кор.16:8), называл себя фарисеем (теперешним, а не бывшим) и сыном фарисея (Деян.23:6) и никогда не каялся в своем фарисейском прошлом (Рим.3:1-2), а лишь опять-таки в искажениях: своем преследовании христиан, и учил о том, что «ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется» (Рим.11:25-26), где «весь Израиль» означает Остаток из иудеев ПЛЮС Остаток из обращенных язычников.

Цитата: «Сторонники этих идей даже вернулись к термину «иудео-христианство» (который использует и авто р), хотя в самой Библии такого термина нет, а есть слово христиане, т.е. последователи учения Христа».

Ответ: в Библии нет и термина «христианство», а вот «иудаизм» есть («иудейство» в Гал.1:13-14 см. в оригинале), кстати. Немного статистики: в Новом завете (о Ветхом вообще молчу) слова с корнем «иуд» в Синодальном переводе встречаются 281 раз, «христиан» — 3 (три) раза.

В современной библеистике термин «первоапостольская церковь» сильно потеснен термином «иудео-христианство».

Причина проста: церковь при жизни апостолов состояла преимущественно из этнических евреев, которые в первые десятилетия после Голгофы НИЧЕМ в своем образе жизни не отличались от иудеев, не веровавших в мессианство Иисуса. Они не просто ходили в Храм — они его посещали чаще, чем многие иудеи-нехристиане (Лук.24:53, Деян.2:46, 5:12), их служения не только строились по модели синагогальных собраний — ряд синагог стал христианскими молитвенными домами (в той же Верии, например). Акила и Прискилла посещали коринфскую синагогу и после того, как ее покинул Павел (Деян.18:24-26), образовав (речь о Павле) отдельную группу, во главе которой стали начальник той самой синагоги Крисп и… начальник той самой синагоги Сосфен.

Новый завет одним и тем же словом «презбитерос» называет и старейшин синагоги, и «пресвитеров» (т. е. старейшин) христианской общины. Писания у всех их были общие, и Иаков (самый «иудействующий» из апостолов) вообще, кажется, предлагал обращающихся из язычников сначала проводить через религиозное образование в синагогах, а лишь затем рассказывать им о том, что Мессия, обещанный Моисеем и пророками — это вон тот галилейский плотник-раввин Иисус — и уводить их в христианское собрание (Деян.15:21).

В современной западной науке, в том числе светской, термин «иудео-христианство» вообще тяготеет к тому, чтобы заменить им понятие «христианская традиция» — настолько там утвердилось понимание о единстве и преемственности этих мировоззренческих систем.

 Цитата: «Кроме того, сторонники этой идеи пытаются, вопреки ясному учению Библии (расхожий оборот, но это действительно так), увязать закон Моисеев и закон Божий в единое целое».

Ответ: а Вы их разделяете? На каком основании? Библия называет содержание скрижалей свидетельством (Исх.16:34) или откровением (Исх.25:16 и еще десятки мест в Синодальном переводе), а не Законом. Закон («тора» на иврите) — это то, что Бог продиктовал Моисею на горе. Более того: позже Законом стали называть всё Писание. Например, Иисус называет Законом (Ин.10:34) цитату из Пс.81:6. А ведь Псалмы — это даже не вторая часть библейского канона (Пророки — Невиим), а третья — Кетувим (Лук.24:44).

Если мы сейчас, отстаивая святость субботы перед евангельскими верующими, искусимся «удобным» тезисом об актуальности для христиан лишь Десятисловия из всего Пятикнижия (мол, остальное — церемониальный «архив»), то на основании чего тогда мы будем доказывать смертность души, учение о чистой пище, пророчества, осуждение гомосексуальных «браков», возраст Земли и прочие истины?

«Всё Писание богодухновенно». Точка.

Цитата: «Давид молит Бога разбивать головы младенцев своих врагов о камни. Христос бы о таком точно не молил Отца».

Ответ: Пс.136:9, на который Вы ссылаетесь, написан при возвращении из вавилонского плена — столетия после смерти Давида.

Насчет Иисуса — тоже большой вопрос. Апостолы считали Псалтирь одним из главных мессианских текстов Писания. А там проклятия врагам — в каждом втором псалме. В Пс.2 Иисусу не приходится просить Отца о мести: там Отец высмеивает потуги богоборческих сил восстать против власти Сына и обещает, что Сын разобьет их Своим железным жезлом, как глиняные горшки. И чтобы мы не сомневались в корректности такой параллели, этот стих трижды относится к Иисусу (Откр.2:27, 12:5 и 19:15).

Сам Иисус на Земле не скупился на проклятия и угрозы Своим оппонентам: Он обещал поступить с галилейскими городами, где Ему оказали недостаточную поддержку, хуже, чем с Содомом и Гоморрой (Матф.11:23-24). А как мы знаем, огневую атаку на эти города Господь (Яхве) направлял с Земли, и по Его сигналу огонь и серу на них излил Господь (Яхве) с Неба (Быт.19:24). Так что есть все основания полагать, что именно Бог Сын тогда явился Аврааму и вел корректировку огня при сожжении Содома. Ну, а книга Откровение изображает Его как исполнителя суда над нечестивыми и свидетеля их мук в огне и сере (в частности, Откр.14).

Цитата: «Применительно же к реальному храмовому служению мы не знаем, как это всё смотрелось и слушалось. По крайней мере, жертвоприношения Богу не вызывали и не могли вызывать у Него самого восторженных эмоций, поскольку они неразрывно были связаны со грехом. Что для Бога предельно отвратительно – см. Исайя, 1:13-14».

Ответ: смотрелось и слушалось кем? Если Вы о людях, то Мишна — самый ранний текст раввинистической традиции — очень даже всё конкретно там описывает. И если мы это отбрасываем, то почему с такой готовностью цитируем, когда требуется, фарисея, перекинувшегося к римским захватчикам — Иосифа Флавия? Уайт в «Великой борьбе» (с. 33) дает этому римскому коллаборанту весьма высокую оценку. Может, будем последовательны и призна́ем, что все главные источники о том времени у нас прямо или косвенно фарисейские: Иисус, Павел, Флавий, Мишна (Талмуд)?

Насчет ощущений Бога я также привел цитату — о «приятном благоухании» Ноева всесожжения. И просил бы Вас ее объяснить, а не жонглировать цитатами. Исаия в 1 главе критикует не дым храмовых жертв, а двоеверие и религиозный формализм тогдашних иудеян, приходивших в Храм. А то мы так можем договориться до того, что и в церковь не стоит ходить, если мы «такие уж великие грешники и ими останемся». Кстати, это расхожий аргумент секуляристов: мол, зачем платить больше?

Цитата: «В качестве аргумента автор также пытается доказать обоснованность про-иудейского подхода и тем, что в средневековом христианстве-де библейских героев изображали на европейский манер. Но этот факт ни о чем вообще не говорит — как бы они их ни изображали, это всё равно останется фантазией художника. Изображай они их в типично иудейской манере — и это все равно останется стилизацией, не имеющей ничего общего с реальными людьми и событиями».

Ответ: дело не в манере, а в искажении фактического смысла Писаний. «Самсон» в Петергофе не более функционально похож на библейского назорея, чем детсадовские рисунки на полотна Леонардо. Пялиться на обнаженную Вирсавию кисти Брюллова — значит присоединиться к подглядывающему Давиду. О какой стилизации речь? Скажем, правы ли африканцы, изображающие Иисуса черным? Или средневековые иконописцы Московского царства, рисующие Иисуса с черными прямыми волосами, широкими скулами и раскосыми ордынскими глазами? Или голливудские режиссеры, чей Иисус — это холеный блондин-англосакс из косметического салона, почему-то ходящий под палящим солнцем с непокрытой головой, но при этом даже слегка не подрумянивший свои щечки? И примерам таким несть числа. И потом свои эти заблуждения люди искренно приписывают библейскому тексту, даже не предполагая, что там может быть что-то иное.

Цитата: «В конце концов, есть ясные свидетельства Духа пророчества относительно тайных обществ и нашего неучастия в них, и того, что детей Божьих нужно выводить оттуда, раскрывая им глаза на суть этих организаций».

Ответ: я не только знаком со свидетельствами Эллен Уайт о тайных обществах, но и компиляцию из ее трудов на эту тему включил в рукопись. К сожалению, редакторы-баптисты настояли, чтобы это приложение из книги удалить. Тогда я поставил этот текст на свой сайт и на сайт Украинского униона.

Я нигде не заявляю, что масоны не нуждаются в реформе своей жизни по библейским принципам. Они не святее других людей. Но важно видеть разницу в той, в том числе позитивной, роли, которую они сыграли во времена абсолютной монархии. Роли как противовеса, а не как полной истины и некой «замены церкви», что ли. По сравнению со средневековым католицизмом и православием нанесенный масонами вред еще предстоит доказать. Писание говорит о главном заговоре в истории — «малом роге», который будет попирать Закон и угнетать святых 1260 лет! А полностью позитивных общественных движений не может быть в принципе, раз даже Церковь Божья как общественный институт приобрела тогда «звериные» черты.

С уважением, Максим Балаклицкий

Рецензия Андриана Дмитрука здесь

Рубрика: Рецензии


Комментарии (26):

  • Др.

    |

    Каждый вопрос требует отдельной долгой дискуссии.
    Поэтому пока отложим это,
    Единственно что по поводу закона Божьего и закона Моисеева —
    http://boruh.info/otkryvaya-knigu/vopros-otvet/312-desyatiny-i-ikh-ispolzovanie

    Тут я имел дискуссию по этому же самому вопросу с Валерием, адвентистом, юристом, лично с ним незнаком. Дискуссия долгая была, повторять ее здесь смысла не вижу, а копировать ее всю скучно и долго.

    Если интересно, там все аргументы представлены — почему, что и как.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Андриан,

    еще раз спасибо за рецензию.

    Бегло просмотрел ваш с Валерием продолжительный диалог. Не могу согласиться с Вашим тезисом о десятине как о храмовом учреждении. Мелхиседек не был левитом, а получил от Авраама десятину. Куда собирался девать обещанную Богу десятину Иаков? До строительства Святилища во время Авраама оставалось больше полутысячи лет. Ни один из трех патриархов никогда не называется священником, хотя они совершали все те действия, которые совершал Иофор, когда вернул Моисею Сепфору, оставленную им у отца, когда Моисей возвращался в Египет.

    Ваш тезис о том, что новозаветная жизнь «по Духу» исключает букву, противоречит заповеди Павла о содержании благовестников «от жертвенника» по той же схеме, по какой финансировалось иерусалимское священство (1Кор.9:13-14) и принципиальной истине о том, что грех определяется Законом. Если что-то оставить «на глазок», то рано или поздно кто-то истолкует тот или иной момент в ложном свете. Например, сейчас ряд церквей пытается понравиться ЛГБТ-сообществу. Эти люди утверждают, что геи могут чувствовать себя комфортно в церкви, «раз их не обличает совесть». Мы сейчас должны процитировать Закон Моисеев, осуждающий гомосексуальную практику, или согласиться с тем, что «жизнь по Духу исключает букву»?


  • Др.

    |

    Да, вы можете процитировать закон Моисея, но только в качестве прояснения воли Божией.
    Не думаю, впрочем, что это сильно поможет, но процитировать это вы можете.

    Но десятина это всего лишь частность он гораздо большего вопроса — как относиться к закону Моисееву.
    Тут нужно либо отказаться от тезиса о неизменнности (ибо очевидно, что Моисеев закон изменен)
    либо признать, что с «переменой священства необходима и перемена закона», как о том написал Павел.

    (И также признать, что существует жизнь, угодная Богу, и помимо закона. Равно как и существует грех, не описаный законом — Ин.3:18.
    О чем тот же Павел писал — «12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся».)

    Если выбрать второе, то тогда встает вопрос — а где можно прочитать о новом, перемененном законе?
    Правельный ответ — у себя в сердце 🙂
    Именно там он пишется Святым Духом.

    А полезность Моисеева закона и не отрицается — для научения, наставления, обличения и т.д. Но жить отныне предлагается по Духу.

    Т.е. 10 заповедей вечны и неизменны, покольку это обетование будущей жизни. Закон же Моисеев перестал работать, поскольку проклятие этого закона отныне не действует на последователей Христа.
    Так следует из слов апостолов.
    А чтобы ни у кого не возникало сомнений, исполнение Моисеева закона стало физически невозможно. И тот, кто пытается жить по закону Моисееву, просто автоматически навлекает на себя проклятие этого закона, поскольку физически исполнить его так, как он изложен, повторюсь, невозможно.

    И соответственно те, кто пытаются обьединить закон Божий и закон Моисеев в один блок, фактически делают необязательным и закон Божий. Потому что закон Моисеев очевидно больше не действует, соответственно и такое же отношение будет и к закону Божьему.
    Понимаете, в чем тут подвох?
    И понимаете теперь, почему эта идея пришла от иного духа?


  • Др.

    |

    А почему иной дух настаивает на этом вопросе?
    Потому что для того, чтобы убрать это явное несоответствие со словами апостолов, проталкивается еще одна идея — восстановление храмового служения.
    Теперь, надеюсь, вы увидели конечную цель этой идеи.
    Чтобы пришел «ожидаемый всеми народами» (в нашем понимании сатана), нужно восстанвить храм.
    И тогда упор на закон Моисеев уже не будет так вопиюще против новозаветних писаний.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Я задал и свой вопрос: если ничего вне Десятисловия не обязательно, тогда как обосновать такие базовые слагаемые библейского вероучения, как возраст Земли и состояние мертвых? Они-то в других частях Писания находятся.

    И разве Десятисловие — не часть Моисеева Закона? Ведь никто и никогда, кроме Моисея, содержания двух скрижалей не видел, а все узнаю́т о них исключительно из текста Торы.

    Как Вы объясните слова Иисуса о том, что «ни черта, ни иота не прейдет из Закона»? Неужели надо было делать такие громкие заявления о том, что якобы «будет Им отменено через пару лет»? И соблюдаете ли Вы, например, положение о чистой пище? Придерживаетесь ли гигиенических норм (это я о «лопатке»)? И откуда Вам известно, что учащий иному — это человек, не живущий «по духу»?

    И почему Вы решили, что именно Десятисловие сохраняет свою обязательность для христиан? Сказав «а», надо и «б» говорить: протестанты не соблюдают субботу, православные делают иконы, а католики так и вообще от Десятисловия оставили рожки да ножки.

    И покажите мне, где Иисус считает Десятисловие некой привилегированной частью Закона. Ведь Он считает важнейшими заповедями в Законе не фрагменты Исх.20 и Вт.5, а Вт.6 и Лев.19.

    И как быть с разночтениями в тексте Десятисловия в Исх.20 и Вт.5? Какая из этих версий «правильная»?

    Еще: Авраам оправдался не только верой, что педалирует Павел (на основании единственного текста — типичная экзегетическая натяжка, мягко говоря), но и тем, что он «послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои» (Быт.26:5). О чем здесь речь, если единственной заповедью, данной именно ему, было обрезание? А здесь целый свод правил явно упомянут.

    И как быть с явной преемственностью религии патриархов и Торой? Скажем, за что Господь поразил Онана, если левиратный брак будет кодифицирован как заповедь лишь 400 лет спустя?

    Восстановление храмового служения — это необходимая часть освящения. Вот только храмом этим должно стать тело верующего. Храмом Святого Духа.

    И я выше задал конкретный вопрос о десятине во времена патриархов. Потрудитесь ответить, пожалуйста.

    «10 заповедей вечны и неизменны, покольку это обетование будущей жизни». Откуда информация? А что станет с седьмой заповедью, если окажется, что, согласно словам Иисуса, на Небе нет женитьбы и замужества (Матф.22:30)? И Вы уверены в вечности субботнего дня, если, по словам Иоанна, в Новом Иерусалима нет солнца и ночи? И если мы будем в Вечности общаться и с ангелами, как наши отношения с ними будет регулировать заповеди «Не прелюбодействуй» и «Не кради»? Какой смысл будет в почитании родителей, если за миллиарды лет давно исчезнет память о том, кто от кого когда-то был рожден?

    И что такое жизнь по духу? Дайте четкое определение.


  • По делу

    |

    ДР будет ругаться , но я всё же влезу )))Ибо это не личная переписка , а обсуждение темы)))Очень уж хороший вопрос что такое жизнь по духу. 7 и 8 главы послания к римлянам на контрасте показывают, что такое жизнь по плоти у верующего и ,что такое жизнь по духу.В 7 главе Павел не постеснялся на собственном примере показать как он раньше жил по плоти .Он честно признал что когда хотел делать доброе у него не получалось это делать постоянно.А вот в 8 гл.Павел не осмелился показать настоящее своё состояние и это правильно ибо он не знал наверняка грешит он ещё или нет,но он точно знал что явно грешащий не есть божиим человеком.


  • Др.

    |

    Вы, я смотрю, решили диспут открыть..

    И разве Десятисловие — не часть Моисеева Закона?

    Нет.
    Десятисловие написал Бог, а Моисеев закон Моисей.

    «10 заповедей вечны и неизменны, покольку это обетование будущей жизни». Откуда информация?

    Из десяти заповедей.
    Они написаны в будущем времени.

    Если вы не исполните хоть одну заповедь из Моисеева закона — вы прокляты тем проклятием, которое имеется в этом законе. И не играет значения, можете ли вы все их исполнить или нет.
    Отсюда и исходите.
    Это поможет вам понять разницу между Законом Божьим и законом Моисеевым.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Десятисловие написал Бог, а Моисеев закон Моисей.

    И это вся «доказательная база»? А Моисей записал в свою книгу Десятисловие? И если да, оно что, потеряло свою важность? А остальное Моисей от себя записал или нет? И если нет, какая разница между Десятисловием и всем остальным?

    Из десяти заповедей.
    Они написаны в будущем времени.

    А в каком времени написаны остальные заповеди?

    Если вы не исполните хоть одну заповедь из Моисеева закона — вы прокляты тем проклятием, которое имеется в этом законе.

    А в Десятисловии нет проклятия/-ий? Во второй заповеди есть, в третьей есть, в пятой есть (не будешь соблюдать — не продлятся дни твои на земле).

    Теперь вспоминаем проклятия, изрекавшиеся с гор Гевал и Геризим. Там перечисляли, в том числе, и заповеди Десятисловия. Так будет ли проклят тот, кто нарушает Десятисловие, или нет?

    И главный вопрос: а как же жертва? Разве не посредством жертвы грешник очищается? Или таки послушанием (чему бы то ни было)?


  • Максим Балаклицкий

    |

    По делу,

    Вы бы не трогали Павла.

    Пока человек не разберется с основой — Моисеем и пророками, ему с доктором Павлом не о чем говорить. Он до высшей математики не дорос.

    Я крепко не уверен, что тот внутренний конфликт, который Павел описывает в Рим.7, относится исключительно к его прошлому опыту. Письма Павла показывают совсем не «духовного терминатора». Да и ошибки этот человек после уверования в Иисуса совсем не перестал совершать.

    Так что предлагаю пока эту необъятную тему отложить.


  • Др.

    |

    И как узнать, что написано в Десятисловии?

    Взять Библию и прочитать. Моисеев закон был написан в то же время что и 10 заповедей, и весь народ был свидетелем того, как сам Бог провозглашал их с Синая.
    Осталось только поверить в это.

    «И это вся «доказательная база»?»
    Всяко лучше, чем провозглашать неизменным закон, который невозможно исполнить.
    И который сами Писания называют ветхим и близким к уничтожению.
    Десять заповедей хранились в Ковчеге завета, а закон Моисеев нет.
    На вопросы свои сможете сами найти ответ?
    Вы пошли по пути Валерия, а это деструктивный путь, хотя и принятый спорщиками в адвентизме — заваливать оппонента вопросами, ответы на которые никому не нужны, даже им самим.
    Я для себя ответы нашел.
    Для меня нет нужды добровольно навлекать на себя проклятие за неисполнение Моисеева закона.
    В десяти заповедях нет проклятия, там говорится о наказаниях, а проклятие — это обречение на смерть.
    Оччень разные вещи.


  • Др.

    |

    И главный вопрос: а как же жертва? Разве не посредством жертвы грешник очищается? Или таки послушанием (чему бы то ни было)?

    Словом Бога очищается грешник.


  • По делу

    |

    Балаклицкому
    Я иду по наиболее простому пути и вы зря окрестили Рим 7и 8 гл «высшей математикой».Я уже не раз вас загонял в логические ямы (это не хвастовство и не тщеславие , а факт , так что не обижайтесь)ибо много практикую и никогда не бросал ни одну беседу ведущуюся на основании фактов ,логики и достаточно авторитетных свидетелей.Кабы вы исследовали важные вопросы до конца то имели бы такой же опыт.Я простой человек ,но не могу позволить замолчать Духу Святому говорящему и через меня .Если вам это не приятно, я конечно не буду навязываться , но я обязан хотя бы пытаться периодически побуждать всех кого могу достигнуть учиться вести конструктивные рассуждения .Ведь вся проблема даже не в том какие доктрины признает человек ,а в том поймёт ли он что нужно слушая всё выделять важное и перепроверив его насколько можно иметь достаточные мотивы придерживаться постоянно этих принципов(разумеется с оглядкой не устарели ли они)Вы будете мусолить эти законы годами и то если вам не надоест.Но если сразу определиться с понятием фанатизм и на примерах разобрать как это вы видели в реальной жизни , то уже половина дела будет сделана .А если ещё и сможете дать характеристики веских аргументов и градацию вескости , то считай ,что почти смогли договориться по любому вопросу.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Я иду по наиболее простому пути и вы зря окрестили Рим 7и 8 гл «высшей математикой».

    Не вижу ничего простого в том, чтобы, игнорируя основу — Моисея и пророков — пытаться с ходу толковать Павла, тексты которого до конца не понимали и апостолы, который имел чрезвычайные откровения и имел многолетний опыт фарисейской школы толкования Писаний. Чтобы работать с Павлом (да и с Иоанном), надо прекрасно знать Танах. Без этого Новый завет будет жонглированием стишками: ты мне, я тебе.

    Но это Ваше право. А я всегда иду от простого к сложному. Павел не существует без Торы и пророков. Он их знал прекрасно и десятки раз цитировал. Если для Вас это ничего не говорит, то наша дискуссия базируется не имеет основы.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Словом Бога очищается грешник.

    Что это за аллегория? Т.е. кровь Иисуса не нужна, достаточно чего-нить почитать?

    Да, и еще несколько вопросов вокруг искусственного выделения Десятисловия.

    Где новозаветные авторы явно хотя бы раз четко различали Десятисловие и остальной Закон?

    Иисус называет важнейшим в Законе суд, милость и веру — это Он о каких фрагментах Десятисловия?

    Господь также лично писал еще дважды: на стене дворца Валтасара и на песке, когда привели взятую в прелюбодеянии. Может, эти надписи надо поднять выше других записей? И, например, быть революционерами, восстающими против любой власти — мол, это ж Господь написал на все времена?

    И как узнать, что написано в Десятисловии?

    Взять Библию и прочитать.

    Не надо обобщать. Не «Библию» вообще, а именно тот Моисеев Закон, который Вы отрицаете. Именно он нам открывает все смыслообразующие элементы Писания: происхождение мира, суд над грехом (Потоп и Содом) и тот путь спасения, который ведет к вечной жизни — Божий Храм, где Священник очищает грешника на основании Своей Жертвы.

    Всяко лучше, чем провозглашать неизменным закон, который невозможно исполнить.

    А Десятисловие возможно исполнить? И еще раз: Вы исполняете ТОЛЬКО Десятисловие или нет?

    Вы пошли по пути Валерия, а это деструктивный путь, хотя и принятый спорщиками в адвентизме — заваливать оппонента вопросами, ответы на которые никому не нужны, даже им самим.

    Не знаю, чей это путь, но задавать вопросы — самый что ни на есть библейский метод. Так делали Иисус и апостолы, в частности.

    Это мне виднее, нужны ли мне Ваши вопросы или нет.

    Я для себя ответы нашел.

    Я правильно понял, что это всё, что Вы имеете сказать по этой теме? Аргумент «от субъективного»: вот так считаю, и всё.

    В десяти заповедях нет проклятия, там говорится о наказаниях, а проклятие — это обречение на смерть.
    Оччень разные вещи.

    Проверяем предположение.

    Втор.24:16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

    3Цар.2:9 Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю. — по контексту речь идет о смертной казни.

    Ис.24:6 За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней; за то сожжены обитатели земли, и немного осталось людей. — наказание и проклятие идут как синонимы.

    Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. — это наказание привело Иисуса ко второй смерти.

    Иер.25:29 Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить бедствие; и вы ли останетесь ненаказанными? Нет, не останетесь ненаказанными; ибо Я призываю меч на всех живущих на земле, говорит Господь Саваоф. — наказание как физическое истребление.

    Ос.5:9 Ефрем сделается пустынею в день наказания; между коленами Израилевыми Я возвестил это. — то же самое.

    2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; — в озере огненном.

    2Фесс.1:9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,

    Делаем выводы.


  • Др.

    |

    Что это за аллегория? Т.е. кровь Иисуса не нужна, достаточно чего-нить почитать?

    Достаточно, что Бог скажет, что я чист. И буду чист.

    Где новозаветные авторы явно хотя бы раз четко различали Десятисловие и остальной Закон?

    Не знаю где. А зачем мне это знать? А вам зачем? Для чего вы спрашиваете? И что ваш вопрос меняет вообще?
    Что, если нигде не упоминается, что Десятисловие и Моисеев закон разделен, так он, значит, не разделен?
    Ну так о законе сказано, что с переменой священства необхождимо быть и перемене закона — это что, о 10 заповедях речь идет? Так в 10 заповедях нет ни слова о священстве.
    Вот куда ваши вопросы заводят.
    Даниил различал Божий закон и закон Моисеев — Дан.9:11
    Там четко названы закон Божий и проклятия закона Моисеева, а не закона Божьего.

    Иисус называет важнейшим в Законе суд, милость и веру — это Он о каких фрагментах Десятисловия?

    Давайте вы будете начинать вопросы со слов — «я не понимаю такую вещь», и тогда я буду знать, что вы действительно в затруднении и самостоятельно найти ответ на этот вопрос не можете.
    Иначе я просто буду пропускать вопрос, как никому не нужный — мне ответ искать не надо, поскольку ответ мне ясен и лежит на поверхности, и вам значит тоже не нужен, потому что вы спрашиваете не для того, чтобы узнать.
    Сможете сделать такое одолжение? Мне просто лень время тратить на разжевывание очевидных вещей.

    Пока же отвечу — Иисус здесь говорит о законе Моисеевом. Говорит Он, обращаясь к фарисеям. Говорит еще тогда, когда Его жертва не была принесена и Моисеев закон еще действовал.
    Поэтому он и народу говорит — «что они говорят — делайте, по делам их не поступайте».
    С принесением жертвы Христа закон Моисеев полностью потерял силу, потому что священство и посредничество за народ перешло к Иисусу.
    Такое обьяснение понятно?
    Есть какие-то возражения по нему? Только пожалуйста, не в виде еще одного вопроса. Скажите что-нибудь утвердительное, типа «Не согласен, потому что жертва Христа не могла изменить закон Моисеев, так как то-то и то-то!».

    Не надо обобщать. Не «Библию» вообще, а именно тот Моисеев Закон, который Вы отрицаете. Именно он нам открывает все смыслообразующие элементы Писания: происхождение мира, суд над грехом (Потоп и Содом) и тот путь спасения, который ведет к вечной жизни — Божий Храм, где Священник очищает грешника на основании Своей Жертвы.

    Во-первых об этом не только в Моисеевом законе написано, но и Павел об этом самом писал.
    Во-вторых, Я не отрицаю Моисеев закон, а показываю писаниями, что со времени вступления Христа в небесное святилище Моисеев закон потерял свою силу. Он больше не работает.
    Я вам уже говорил как-то по поводу измененой иоты в законе — ни одна иота не изменится, пока не исполнится все.
    Изменилась хоть одна иота в Моисеевом законе? Кто бы сомневался!
    А в законе Божием? ни малейшей черточки!

    А Десятисловие возможно исполнить? И еще раз: Вы исполняете ТОЛЬКО Десятисловие или нет?

    Десятисловный закон — да. Легко причем — в Духе Божьем нет никаких проблем с соблюдением любой из 10 заповедей.
    А вот Моисеев закон уже нет.
    Почему нет?
    А Храма нет! А священство другое! Отвергать священство Христа, потому что оно против Моисеева закона..
    Хотите исполнять Моисеев закон — пробуйте. Только вам придется от Христа отказаться.
    По поводу «еще раз» — не понял. Что значит «только» десятисловие?
    Что Бог говорит мне, то и исполняю. По мере сил.

    Вообще вы как-то однобоко воспринимаете Моисеев закон.
    А там ведь все очень точно и детально изложено.
    И помимо всего прочего сказано, что проклят ты, если не будешь постоянно исполнять всего, написанного в книге сей.
    Т.е. если хоть что-то сделал не так, как написано в законе — получи проклятие!
    Моисеев закон НЕ ДОПУСКАЕТ иносказательного толкования — либо так, как написано, либо ступай себе своей дорогой, в свое время тебя вызовут.

    Если вы считаете, что закон Моисеев это именно тот путь, которым надо идти, ну тогда дерзайте 🙂
    Ищите первосвященников из рода Аарона, ищите Храм, приносите жертвы..
    Овцу приготовили уже для заклания? а ведь одной овцой не отделаетесь.
    И не говорите, что «агнец наш Христос» — закон Моисеев этого не понимает.
    Ему реальная овца нужна. Принесенная в реальном храме. Реальным первосвященником из рода Аарона.
    И помните — не сделаете малейшей вещи так, как она изложена в законе — проклятие на вашу голову обеспечено.
    В добрый путь, Максим! 😀

    Делаем выводы.

    Уже сделаны.
    А свои лингвистические упражнения.. утешайтесь ими в свободное время, если хотите.
    В десятисловии нет слова «проклятие». Точка.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Андриан,

    Достаточно, что Бог скажет, что я чист. И буду чист.

    Итак, мы спасаемся без жертвы? Библейское прощение — это не аннулировать вину, это взять ее на себя.

    Не знаю где. А зачем мне это знать? А вам зачем? Для чего вы спрашиваете? И что ваш вопрос меняет вообще?

    А то, что Вы пытаетесь различить то, что Библия не различает.

    Даниил различал Божий закон и закон Моисеев — Дан.9:11
    Там четко названы закон Божий и проклятия закона Моисеева, а не закона Божьего.

    А его слова — это не хиазм? Тогда это не различие, а полное уподобление. Да и одного стиха маловааато, напоминаю правила здравой экзегезы.

    С принесением жертвы Христа закон Моисеев полностью потерял силу, потому что священство и посредничество за народ перешло к Иисусу.

    Не согласен, потому что Закон Моисеев (Пятикнижие) — это богодухновенное Слово Божье, которое стоит вовек. Оно (вопреки Вашему тезису, являющемуся железобетонным тезисом еврейской традиции) не сводится к заповедям, что как раз показывает Павлово перечисление функций Писания: наставление, исправление, научение… Закон Божий — это и история, и морализаторство, и справочная информация, и научные данные (происхождение языков, география, исторические памятники: куча камней на берегу в память о переходе Иордана и пр.)…

    А в законе Божием? ни малейшей черточки!

    Покажите мне, кто и когда Десятисловие называет Законом. Во-вторых, ответьте на мой вопрос о разночтениях Десятисловия в Исх.20 и Вт.5, и тогда обсудим, какие черточки и когда изменились в Десятисловии.

    Десятисловный закон — да. Легко причем — в Духе Божьем нет никаких проблем с соблюдением любой из 10 заповедей.

    Да Вы что? И вот никогда не говорите лжи? А Ваше хамство в адрес читателей нашего сайта — оно как в эту парадигму ложится? Или уважение к ближнему Вам Дух не заповедует?

    Отвергать священство Христа, потому что оно против Моисеева закона..

    Читайте Послание евреям. Там четко показано, что отменяется земной Храм, чтобы поставить Храм Небесный. Божий Храм вечен, и действовал и во времена Храма земного. Противопоставление Иисуса и Закона — это песня и иудеев, и католиков. С кем из них Вы в сговоре?

    Что соблюдали патриархи до Синая? Какое священство имело место тогда?

    Моисеев закон НЕ ДОПУСКАЕТ иносказательного толкования — либо так, как написано, либо ступай себе своей дорогой, в свое время тебя вызовут.

    Не согласен. Там есть масса оттенков смысла. И жертва там берет на себя все огрехи и ошибки человека. А куда в Вашей версии спасения делась Иисуса, я всё никак не возьму в толк.

    В десятисловии нет слова «проклятие».

    Т.е. Вы не признаёте остальной Библии?


  • По делу

    |

    Чтобы работать с Павлом (да и с Иоанном), надо прекрасно знать Танах. Без этого Новый завет будет жонглированием стишками: ты мне, я тебе

    Далеко не все вопросы которые обсуждает Христос и апостолы в НЗ нуждаются в опоре на ВЗ ибо базируются на очевидных фактах и логике.Я не зря вам писал выше что бы вы исследовали и установили градацию вескости доводов.Вот это действительно важно и крайне необходимо было сделать что бы максимально вооружить совесть .До написания первой книги Библии Бог в отношениях с людьми опирался на совесть тех с кем он говорил и после мало что изменилось.Поэтому основная идея Бога побудить человека жить всегда по совести которая будет максимально настроена на общественно полезность.Все остальные вопросы сопутствующие и разъясняющие как расширить общественно полезность.Когда я хотел объяснить вам это я опирался на Рим 7 и 8 гл ибо они являются для вас авторитетными свидетельствами.Но авторитетные свидетельства почти всегда уступают очевидным фактам и логике в духовных рассуждениях.Посему Бог и говорит что истина проста ибо не нуждается в огромных знаниях истории(даже ВЗ или НЗ) или психологии или так называемого богословия.Мы в первую очередь нуждаемся в максимальной общественно полезности ,она же жизнь по Духу , она же жизнь по вере( в противопоставление жизни эгоистичной , по плоти и букве закона).Посему не было никакой нужды разбирать какие есть законы и кто такой Павел или римляне и тому подобное что по сути не разъясняет затронутый вопрос.


  • Др.

    |

    Итак, мы спасаемся без жертвы? Библейское прощение — это не аннулировать вину, это взять ее на себя.

    Еще раз по русски и черным по белому.
    Достаточно, что Бог скажет, что я чист. И буду чист.
    Если вы считаете, что что-то другое может сделать вас чистым, то мне жаль вас и будущее у вас мрачно.

    Не согласен, потому что Закон Моисеев (Пятикнижие) — это богодухновенное Слово Божье, которое стоит вовек.

    Вот это ваше безалаберное отношение к значениям слов сослужит вам очень плохую службу в свое время.
    И это не просто ваше понимание — дух, который вы подхватили у мессианских евреев, он делает кашу из понятий в вашей голове, которую вы уже выносите наверх.
    Что, согласно слова Павла, отменено? Или ничего не отменено, мы все еще должны приносить жертвы?
    Хорошо, оставим Павла.
    В какой храм вы приносите жертвы по Моисееву закону? В Иерусалимский, надеюсь? Тот, что на храмовой горе стоит?
    Ведь именно там Бог велел приносить жертвы и туда приносить десятины, не так ли?
    Приносите? 🙂

    А его слова — это не хиазм? Тогда это не различие, а полное уподобление. Да и одного стиха маловааато, напоминаю правила здравой экзегезы.

    Мне все, равно как вы это назовете. Проклятие Моисеева закона и закон Божий не одно и то же, согласно этого текста.

    Десятисловный закон — да. Легко причем — в Духе Божьем нет никаких проблем с соблюдением любой из 10 заповедей.

    Да Вы что? И вот никогда не говорите лжи? А Ваше хамство в адрес читателей нашего сайта — оно как в эту парадигму ложится? Или уважение к ближнему Вам Дух не заповедует?

    Стараюсь не говорить. Вам вот правду сказал про вашу книгу.
    Это хамство или правда? Мне все равно, как и кто это назовет, я перед Богом буду стоять и перед ним отчитываться, мнение остальных меня не интересует.
    Это Библейский подход?
    Можете не отвечать, и так ясно, что у нас с вами разный дух и разный взгляд на праведность.

    Читайте Послание евреям. Там четко показано, что отменяется земной Храм, чтобы поставить Храм Небесный. Божий Храм вечен, и действовал и во времена Храма земного. Противопоставление Иисуса и Закона — это песня и иудеев, и католиков. С кем из них Вы в сговоре?

    Сговор?! Очень агрессивный у вас дух, очень. Не Божий явно.
    Хотя вы уже ухитрились сказать, что Иисус проклятия сыпал налево и направо..сами-то не замечаете, какой у вас дух?
    Отменяется не только земной Храм, отменяется и священство, которое установлено законом Моисея.
    Только вот закон Моисеев категорически запрещает любые изменения в законе. «Проклят, если не исполняешь всего..»
    Ну а теперь, вооружившись этим пониманием, идите и исполняйте Моисеев закон, который вечен и неизменен.
    И не забудьте — пропустите хоть иоту и все, смерть.

    А куда в Вашей версии спасения делась Иисуса, я всё никак не возьму в толк.

    Вы прекращайте аппелировать к Иисусу — ни о каком Иисусе, и ни о том, что Он должен отменить (изменить) закон Моисеев, в самом законе не написано.
    Нет поэтому вам от Него никакой пользы.
    Вот так, дорогой мой. Закон не признает никаких изменений в законе, на радость мессианским евреям.
    Ну а теперь, вооружившись этим пониманием, идите и исполняйте Моисеев закон, который вечен и неизменен.
    И не забудьте — пропустите хоть иоту и все, смерть.

    В десятисловии нет слова «проклятие».

    Т.е. Вы не признаёте остальной Библии?

    — Сема, вы не кушаете пирожки с повидлом? Значит вы дурак.
    У вас точно та же логика.
    Какая связь между тем, что в законе Божьем нет слова «проклятье» и тем, во что я верю?
    (Сема не дурак, просто у него язва и ему жареного нельзя).


  • Максим Балаклицкий

    |

    Андриан,

    Ведь именно там Бог велел приносить жертвы и туда приносить десятины, не так ли?
    Приносите? 🙂

    Вопреки мнению еврейской традиции, десятина НЕ является храмовым установлением. Ее приносили Авраам и Иаков задолго до Моисея.

    Хотя вы уже ухитрились сказать, что Иисус проклятия сыпал налево и направо.

    А что, нет? Вам еще цитат написать? Или я «виноват» в том, что об этом написано?

    Отменяется не только земной Храм, отменяется и священство, которое установлено законом Моисея.

    А какое священство было до Моисея? Как быть с тем, что Тора и пророки тоже говорят о Небесном Храме и предсказывают некую особую реальность — Пророка, как Моисей, Священника, большего, чем Аарон, Жертву, большую, чем овца? Ведь все те цитаты Нового завета, которые Вы пытаетесь противопоставить Моисею, есть в еврейской Библии — о духовном исполнении Закона, об обрезании сердца, а не только плоти, об излитии Святого Духа, о храме сердца, вере и освящении. И если бы этих цитат не было, церковь никогда бы не появилась. Потому что мы видим, как Лука подчеркивает повсеместно в Деяниях, что тогдашние иудеи и чтущие Бога (нееврейские посетители синагог, еще не успевшие принять обрезание) приходили к вере в мессианство Иисуса через глубокое исследование Моисея и пророков в синагогах под руководством апостолов, особенно Павла.

    Какая (как кажется) самая частая цитата из ВЗ в НЗ? «Ты священник вовек по чину Мелхиседека». Это Псалмы. Ее новозаветные авторы повторяют много раз. Она и Вам нравится. Но подчеркиваю: я принимаю этот аргумент именно потому что он не с потолка взят, а из Танаха вычитан.

    Частью учения еврейской Библии является и изменение священства. До Моисея было одно священство (мне пока не очень понятно, какое), потом арониты, затем, говорит еврейская Библия, (снова?) восстанет некий вечный священник по чину Мелхиседека. Исполнение этого пророчества дискредитирует, отменяет библейский текст, который это предсказал, или усиливает его авторитет и объяснительную силу?

    Теперь о церемониальной части Закона. У нас ведь нет никакой информации о том, как работает Небесный Храм, кроме Торы.

    Да, механизмы ритуалов и земного святилища и во время библейской истории трансформировались, и об этом в книге тоже есть. Но я возражаю против идеи, что некая часть Библии устаревает и должна быть противопоставлена другой, притом что та первая сама предсказала будущие изменения и дает инструкцию, как эти изменения корректно воспринять.

    Иисус сказал четко: исследуйте Писания, они говорят обо Мне. Всякая попытка противопоставить Закон и Иисуса — это в конечном счете стратегия эпохи «малого рога», когда Библия была разорвана между синагогой, где была Тора без Иисуса, и церковью, где был оязыченный Иисус-беззаконник.

    Только вот закон Моисеев категорически запрещает любые изменения в законе. «Проклят, если не исполняешь всего..»

    Да, еврейское понимание «вечности» Вам как адвентисту должно быть известно. Вечно — это «до тех пор, пока». Это как дорожный знак — действует до следующего перекрестка. Я верю, что в вечности будут действовать именно те две заповеди, на которые указал Иисус, а не субботствующие баптисты — не Декалог, а «возлюби Бога» и «возлюби ближнего». Не человека даже, обратите внимание, а ближнего. Этими дополнительными ближними в вечности у нас окажутся и ангелы, кстати.

    И я Вам указал уже на то, что Декалог также изменчив еще при жизни Моисея (две редакции) и непонятно, сможет ли сохранить релевантность в рамках той вечной жизни, как ее изображает Иоанн в Откр.21-22.

    Вы прекращайте аппелировать к Иисусу — ни о каком Иисусе, и ни о том, что Он должен отменить (изменить) закон Моисеев, в самом законе не написано.

    Ээээ… Если Иисус не предсказан в Законе, тогда Он самозванец и богохульник, и на крест Ему самая дорога. Сам Он и апостолы твердят, что Тора и пророки говорят именно о Нём:

    1-е Петра 1
    10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
    11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
    12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

    Закон не признает никаких изменений в законе, на радость мессианским евреям.

    Это Вы так решили. А изменения в нём есть, и пророки там много чего изменяют, но сущность остается прежней, преемственность очевидной.


  • Др.

    |

    Максим,

    Вопреки мнению еврейской традиции, десятина НЕ является храмовым установлением.

    Это не играет никакого значения.
    Мы говорим о законе Моисеевом, в котором вопрос десятин прописан. А закон Моисеев, как вы утверждаете, вечен и неизменен. Так вы приносите десятины на храмовую гору? там правда мусульманская мечеть стоит на том месте, но вы же соблюдаете закон, правда?

    А какое священство было до Моисея?

    А какая разница? мы же говорим о законе Моисеевом. Закон говорит — значит должно быть так, как говорит закон. А если нет, ну тогда закон не вечен и не неизменен.

    Хотя вы уже ухитрились сказать, что Иисус проклятия сыпал налево и направо.

    А что, нет..

    В том-то и дело что нет. Когда Моисей вышел из себя и треснул палкой по скале, он потерял возможность войти в землю Ханаанскую. Неужели вы думаете, что Иисус мог потерять присутствие Духа и начать проклинать свое творение?
    То, что Он говорил, было пророчеством. Было иносказанием. Метафорой. Что угодно, только не проклятием. Он даже сатане укоризненного слова не сказал, только «да запретит тебе Господь».

    Да, еврейское понимание «вечности» Вам как адвентисту должно быть известно.

    Известно.
    А как насчет неизменности? сочетание «вечен и неизменен», которое вы использовали, не может говорить о вечности какое-то ограниченное время. Неизменность это категория, которая не меняется со временем. Она либо есть, либо ее нет.
    «Я Господь, Я не изменяюсь.» И этим все сказано.

    Если Иисус не предсказан в Законе, тогда Он самозванец и богохульник, и на крест Ему самая дорога. Сам Он и апостолы твердят, что Тора и пророки говорят именно о Нём:

    Вы все правильно поняли. Именно об этом и я говорю.
    Либо Иисус, либо закон Моисеев.
    « 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь (процедура, записанная в законе Моисееевом, вечном и неизменном), не будет вам никакой пользы от Христа.
    3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
    »
    Вы можете смело поставить вместь обрезания любую другую заповедь из Моисеева закона — и суть этой цитаты не поменяется, если только считать закон Моисеев вечным и неизменным

    Это Вы так решили. А изменения в нём есть, и пророки там много чего изменяют, но сущность остается прежней, преемственность очевидной.

    Не понял..мне конечно радостно это читать, но..
    Вы только что, буквально несколькими постами выше, утверждали, что закон Моисеев вечен и неизменен и обязателен к исполнению..
    Как понимать ваши слова?

    PS
    По сути вопрос стоит так. Закон Моисеев обветшал? Да. В том виде, как он записан, его исполить невозможно.
    У нас есть другой путь угодить Богу, помимо закона?
    ДА!
    И этот путь — живое слово, обращенное не ко всему народу, а к каждому из нас лично. Дух Святой доносит до нас это слово от Самого Иисуса.
    Поэтому и сказано — нет никакого осуждения живущим по Духу.

    А что закон? он остается приносить пользу через научение, наставление в праведности, обличение.. Но это уже не тот путь, которым можно угодить Богу.
    Отныне Бог получает удовлетворение через нашу милость к Нему, а не через обязательное буквальное исполнение того, что написано в Моисеевом законе.
    Да в принципе и всегда так было.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Андриан,

    Неужели вы думаете, что Иисус мог потерять присутствие Духа и начать проклинать свое творение?
    То, что Он говорил, было пророчеством. Было иносказанием. Метафорой. Что угодно, только не проклятием. Он даже сатане укоризненного слова не сказал, только «да запретит тебе Господь».

    Иисус — это Бог Ветхого завета, так ведь? (1Кор.10). Или так скажем: Иисус открывает сущность Отца (Ин.14:9). В языке ВЗ — в словах Бога, в частности, — слова с корнем «проклят» встречаются 101 раз, в НЗ — 8 раз. Сколько показать мест, где Бог проклинает Свое творение?

    Вот слова Иисуса: Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: — речь идет о Втором пришествии.

    Апостолы: 2Пет.2:14 Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.

    Неизменность это категория, которая не меняется со временем.

    Десятисловие неизменно? В каком виде оно существовало до выхода Израиля из Египта? В каком виде оно применимо к Вам, который ни этнически (возможно), ни лично не имеет к Исходу никакого отношения?

    Вы можете смело поставить вместь обрезания любую другую заповедь из Моисеева закона — и суть этой цитаты не поменяется, если только считать закон Моисеев вечным и неизменным.

    А как насчет обрезания сердца, о котором говорили Моисей, Иисус и апостолы?

    Ок, подставляем:

    если вы сокрушаете идолов / удаляетесь от оккультизма / не нарушаете супружескую верность / не едите мерзости / служите единому Богу / не изображаете Божество / соблюдаете гигиенические законы / защищаете социальную справедливость / заботитесь о переселенце, вдове и сироте (процедуры, записанные в законе Моисееевом, вечном и неизменном), не будет вам никакой пользы от Христа.

    Всё правильно или нет? И что изменится, если сюда добавить заповеди Десятисловия? Их соблюдение принесет грешнику вечность, или вера в Иисусову жертву?

    он остается приносить пользу через научение, наставление в праведности, обличение.. Но это уже не тот путь, которым можно угодить Богу.

    Ничего не понял. Так надо соблюдать субботу, о которой говорит Закон, или нет? Надо ли воздерживаться от мерзости? Надо ли удаляться от ворожбы? Надо ли заботиться об обездоленных?

    Закон Моисеев обветшал? Да. В том виде, как он записан, его исполить невозможно.

    Без веры и благодати и Десятисловие исполнить невозможно. Или Вы знаете человека, способного не завидовать, почитать родителей, не желать чужого, не клеветать и всегда произносить имя Божье в должном контексте? И если знаете, ударьте его молотком по пальцу — и узнаете эту личность в новом свете.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Теперь мой P.S.

    Бог открывает Свою совершенную волю посредством законов природы и Закона отношений. Суть этих законов открывает Его абсолютную сущность. Закон Божий по-разному представляет неизменную сущность Творца.

    В вечности есть всего две заповеди: возлюби Бога и возлюби ближнего.

    После грехопадения приходится разжевывать человеку много вещей вплоть до самых элементарных: не совокупляйся с животными, зарывай испражнения и не обожествляй кусок дерева или металла.

    Всякое слово Господа является законом. В особом, специфическом смысле Законом является Пятикнижие Моисея. Оно открывает очень много аспектов Божьей воли от происхождения зла до его уничтожения.

    Заключая Свой завет с Израилем как Его представителем из всех народов (Исх.19), Господь изрек Десятисловие и его копию велел положить в ковчег в святилище. Текст подчеркивает, что Моисей первую копию скрижалей разбил, и ничего ему за это не было. Что ничего в скрижалях не изменилось от того, что материал для вторых скрижалей он изготовил сам.

    В святилище ковчег находился не постоянно — то в филистимский плен попал, то целое поколение в доме левита Аминадава стоял. И еврейские, и христианские комментаторы полагают, что после вавилонского плена ковчег завета исчез (версия — его спрятал Иеремия), и Храм Зоровавеля и Ирода ковчега завета не имел вообще либо ковчег там стоял пустым. Никто и никогда, кроме Моисея, скрижалей не видел и написанного на них не читал. Пытавшиеся это сделать жители Вифсамиса мгновенно погибли — аж 50.070 человек сразу (1Цар.6:19)! Думаю, этим Бог достаточно четко дал понять, что единственный способ узнать, что написано на скрижалях — это читать Пятикнижие. Как и способ узнать очень многое другое.

    Тем не менее, автор Послания евреям показывает земное святилище как имеющее этот ковчег и рядом лежащий свиток Торы. В Откровении мы видим открывшуюся завесу во Святое святых, а затем Небесный Храм закрывается и не используется.

    Откр.21-22 ставят под сомнение перспективу соблюдения многих заповедей Десятисловия, что побуждает предполагать, что там будут действовать всё те же важнейшие заповеди из Пятикнижия — возлюби Бога и ближнего.


  • Др.

    |

    Десятисловие неизменно? В каком виде оно существовало до выхода Израиля из Египта? В каком виде оно применимо к Вам, который ни этнически (возможно), ни лично не имеет к Исходу никакого отношения?

    Определенно десятисловие неизменно, поскольку это обетование будущей жизни.
    Т.е. ты не будешь делать то, то, то и будешь святить субботу, почитать родителей и т.д.
    Вопрос — что тут отменять? Это все носит описательный характер. Тут нет ни проклятия, ни благословения. Это просто описание будущей праведной жизни. Оно одинаниково верно описывает эту жизнь как сейчас, так и через миллиарды лет.

    Сколько показать мест, где Бог проклинает Свое творение?

    Не старайтесь.
    Проклятие — это вопрос личного выбора. Люди сами избирают себе либо праведость, либо проклятие. Нет необходимости в каких-то дополнительных проклятиях со стороны Бога.
    И то, что Иисус говорит о проклятиях, не говорит о том, что он их накладывает на кого-то — он просто описывает реально состояние дел. «Проклятием вы прокляты» — это просто описание того, кто его оппоненты.

    …(процедуры, записанные в законе Моисееевом, вечном и неизменном), не будет вам никакой пользы от Христа.
    Всё правильно или нет?

    Все правильно. Если вы делаете это потому, что закон так говорит, то пользы от Христа не будет точно. Почему? потому что этого мало, надо весь закон исполнять, до последней буквы.
    Который исполнить физически невозможно.
    Другое дело, если вы отвечаете на побуждение духа и проявляете милость, описанную выше — это совершенно иная ситуация.
    Закон Моисеев к этому никак не причастен, Просто не при деле и все, потому что вы поступаете так, отвечая на побуждения Духа Христова. Вы живете по Духу, как и заповедывал Христос.

    И что изменится, если сюда добавить заповеди Десятисловия? Их соблюдение принесет грешнику вечность, или вера в Иисусову жертву?

    Десятисловие сюда не применимо, поскольку не вы будете исполнять заповеди, а Бог соделает вас такими. Это обетование будущей жизни, и если вы будете стараться не прелюбодействовать, к примеру, то бедный вы человек.
    Если человек не курит, то он не курит. Ему и мысли в голову не приходит всунуть сигарету в рот. Просто отвратительна сама мысль. Он не старается не курить, он просто не курит и все.
    То же самое и с десятисловием. Все эти заповеди будут присущи святым. Они будут так жить, не стараясь следовать этому, а являясь этим.
    И это соделает Бог, как Он и написал в Иезкииля 31:33

    Ничего не понял. Так надо соблюдать субботу, о которой говорит Закон, или нет?

    Нет. Если по закону, то не надо. Хотя можешь, но пользы от того..
    Если же вам просто хочется иметь общение с Богом в субботу, то для вас этот вопрос даже стоять не будет, надо или не надо.

    Закон Моисеев обветшал? Да. В том виде, как он записан, его исполить невозможно.

    Без веры и благодати и Десятисловие исполнить невозможно.

    Да нет, это разные вещи. Закон Моисеев ФИЗИЧЕСКИ невозможно исполнить — нет необходимых вещей, связанных с этим законом.

    Или Вы знаете человека, способного не завидовать, почитать родителей, не желать чужого, не клеветать и всегда произносить имя Божье в должном контексте? И если знаете, ударьте его молотком по пальцу — и узнаете эту личность в новом свете.

    Зачем молотком..может лучше сразу табуретом по голове, чтобы до конца жизни в хоккейном шлеме ходил?
    Знаете, когда человеку плохо, он может терпеть до какого-то момента, но потом рано или поздно он все равно возопит.
    И Иисус тоже возопил.
    Т.е. выбить человека из нормального состояния и потом тыкать в него пальцем — это некорректно. Вот в нормальном состоянии он какой?
    Вот это и будет показатель.

    (Меня не будет некоторое время.)


  • Максим Балаклицкий

    |

    Тут нет ни проклятия, ни благословения. Это просто описание будущей праведной жизни. Оно одинаниково верно описывает эту жизнь как сейчас, так и через миллиарды лет.

    Я уже показал, что перспектива не быть оставленным без наказания, делая идолов, употреблять имя Бога всуе, нарушать субботу, не уважать родителей и нарушать остальные эти заповеди не имеет никакого отношения к вечности. «Не войдет туда ничто нечистое, и никто, преданный мерзости и лжи». Как дни живущего вечно человека могут сократиться на земле, данной ему Богом? Какое наказание идолопоклонникам будет в вечности? Никакого (Ис.26:10) — их просто оставят в озере огненном после Тысячелетнего царства. То же самое относится к супружеской измене (будут ли семьи на Небе? вопрос), убийству, зависти, клевете. Десятисловие подвязано к исходу из Египта — как его будут соблюдать воскрешенные праведники, жившие до Исхода?

    Проклятие — это вопрос личного выбора. Люди сами избирают себе либо праведость, либо проклятие.

    Потоп случился «сам собой»? А Содом сгорел из-за брошенной в сено свечки? Озеро огненное — это метафора?

    потому что этого мало, надо весь закон исполнять, до последней буквы.

    А как же духовный рост? Объясните тогда, почему Елисей разрешил уверовавшему Нееману посещать государственное капище сирийского царя в рамках его служебных обязанностей, а апостолы установили для обращающихся из язычников необходимый НАЧАЛЬНЫЙ минимум требований, чтобы те могли креститься и на равных систематически изучать Писание в церковной общине? Есть эти градации исполнения и в самой Торе: к случайно оказавшимся в Ханаане (чужеземцам) никаких требований не прилагалось, пришелец (приближенный) уже должен был чтить субботу (Исх.20:10), а природный житель земли (этнический еврей или нееврей) — гражданин государства Израиль, член народа Божьего — должен был уже соблюдать весь Закон.

    Десятисловие сюда не применимо, поскольку не вы будете исполнять заповеди, а Бог соделает вас такими. Это обетование будущей жизни, и если вы будете стараться не прелюбодействовать, к примеру, то бедный вы человек.
    Если человек не курит, то он не курит. Ему и мысли в голову не приходит всунуть сигарету в рот. Просто отвратительна сама мысль. Он не старается не курить, он просто не курит и все.
    То же самое и с десятисловием. Все эти заповеди будут присущи святым. Они будут так жить, не стараясь следовать этому, а являясь этим.

    Какая красота! А Вы знаете таких людей? Познакомите? А когда Он их сделает такими? Я еще ни одного человека не видел, который не грешил бы. И Писание уверяет, что кроме Иисуса, таких людей в истории Земли не существовало.

    Если же вам просто хочется иметь общение с Богом в субботу, то для вас этот вопрос даже стоять не будет, надо или не надо.

    Так исполнение Закона — это мое послушание, доверие Богу или моя инициатива? Этим и различались жертвы Каина и Авеля. Первый принес хлебную (мирную, благодарственную) жертву, а второй начал с пролития крови.

    А вот если мои чувства настолько меня предают, что в конкретную субботу мне хочется суетиться? Мне что, поддаться им и идти, куда глаза глядят: на рынок, стадион или перед телеком лечь?

    Закон Моисеев ФИЗИЧЕСКИ невозможно исполнить — нет необходимых вещей, связанных с этим законом.

    Вы серьезно не замечаете в Пятикнижии заповедей, не связанных с Храмом? А нечистая пища, правила судопроизводства или заповедь не портить фруктовых деревьев или отпустить птицу, у которой разорил гнездо — эти заповеди тоже Вам что-то мешает соблюдать?

    Т.е. выбить человека из нормального состояния и потом тыкать в него пальцем — это некорректно. Вот в нормальном состоянии он какой?

    Когда Ева пожелала запретный плод, а Давид встал с постели под вечер, почесывая живот, и вышел на балкон дворца — они в каком состоянии были? Когда Ахан взял заклятое, а Валаам захотел мзды?


  • Др.

    |

    Я уже показал, что перспектива не быть оставленным без наказания, делая идолов, употреблять имя Бога всуе, нарушать субботу, не уважать родителей и нарушать остальные эти заповеди не имеет никакого отношения к вечности.

    Все время удивляюсь вашей способности делать нелогичные выводы.
    Если закон Божий ведет к праведности, а в вечности будут только праведники, то как вы можете заявлять, что закон не имеет отношение к вечности? Ну сами подумайте.
    Если хотите я могу пройтись по каждой заповеди и показать, что ее можно так же легко нарушить в вечности, как и здесь на земле.
    Хотя я думаю, что вы и сами в состоянии это сделать.

    — —

    Неужели вы думаете, что Иисус мог потерять присутствие Духа и начать проклинать свое творение?
    То, что Он говорил, было пророчеством. Было иносказанием. Метафорой. Что угодно, только не проклятием. Он даже сатане укоризненного слова не сказал, только «да запретит тебе Господь».

    ….
    Проклятие — это вопрос личного выбора. Люди сами избирают себе либо праведость, либо проклятие.

    Потоп случился «сам собой»? А Содом сгорел из-за брошенной в сено свечки? Озеро огненное — это метафора?

    Напомню, что мы говорим о характере Иисуса.
    Вы сейчас говорите о суде. Это совершенно не в характере Бога уничтожать свое творение. Поэтому пророк и говорит «дело чудное совершит Господь на земле».
    Поэтому ваш аргумент никак не делает Иисуса человеком, осыпающим проклятиями тех, кто с ним не согласен.
    Он уже высказал проклятия для тех, кто нарушает его волю и сделал это в Моисеевом законе. Но даже если бы Он этого и не сделал, то Он определил совершить потрясение для всей вселенной, чтобы избавить ее от греха. И если кто-то не хочет подчинить себя Слову Божьему, воплощенному в Иисусе Христе, и не хочет сделаться жителем нового неба и новой земли, то ему прийдется остаться в старой и пройти через огонь.
    Но для этого не нужно никаких дополнительных проклятий.
    Т.е. ваше представление о характере Иисуса совершенно не верно, оно основано на формалистском подходе к писаниям.
    Задумайтесь еще раз о характере Бога, и о том, насколько неестественно для Него желать смерти для своего творения.

    — —

    Если Иисус не предсказан в Законе, тогда Он самозванец и богохульник, и на крест Ему самая дорога. Сам Он и апостолы твердят, что Тора и пророки говорят именно о Нём:

    Вы можете смело поставить вместо обрезания любую другую заповедь из Моисеева закона — и суть этой цитаты не поменяется, если только считать закон Моисеев вечным и неизменным.
    …(процедуры, записанные в законе Моисееевом, вечном и неизменном), не будет вам никакой пользы от Христа.
    Всё правильно или нет?

    Все правильно. Если вы делаете это потому, что закон так говорит, то пользы от Христа не будет точно. Почему? потому что этого мало, надо весь закон исполнять, до последней буквы.
    Который исполнить физически невозможно.

    А как же духовный рост? Объясните тогда, почему Елисей разрешил уверовавшему Нееману посещать государственное капище сирийского царя в рамках его служебных обязанностей…

    Какое отношение имеет ваш вопрос к теме, которую мы разбираем?
    Или вы просто так вопросы задаете, безо всякого смысла?
    Было бы больше пользы, если бы вы разбирали ТЕМУ, а не рассматривали отдельные вопросы. Потому этому конца не будет, а смысла в этом ноль.

    Какая красота! А Вы знаете таких людей? Познакомите? А когда Он их сделает такими? Я еще ни одного человека не видел, который не грешил бы. И Писание уверяет, что кроме Иисуса, таких людей в истории Земли не существовало.

    Ошибаетесь, не понимая сути Евангелия.
    Вы таких людей точно видели, но поскольку у вас неправильное понимание праведности, вы их не признали такими.
    Суть не в том, нарушаете вы там что-то или не нарушаете. Суть в том, считает ли Бог неправедными или нет.
    Поясню примером.
    Вы нарушили правила дорожного движения. Гаишников рядом не было, вам сошло с рук.
    Это одна ситуация.
    Вы нарушили, гаишник оказался рядом, но поленился поднять руку с палкой, и вам сошло с рук. Это другая ситуация.
    Вы нарушили, гаишник вас взял за права.
    Это третья ситуация.
    Вы ничего не нарушали, гаишник, оказался у вас на пути и взял вас за права.
    Это четвертая ситуация.
    Так вот, дорогой мой Максим, Вы по отношению к людям используете всегда пятую ситуацию — вы считаете, что они виноваты, при этом ничего не зная о том, вменяет или им Бог что-то или нет. Т.е. как тот гаишник, который прицепился к пешеходу за возможное превышение скорости, когда он вел машину.
    «Праведник семь раз падет» имеет диаметрально противоположный смысл от того, в каком смысле его толкуют. Равно как и выражение «нет праведного ни одного».
    На самом деле есть и много, поскольку Бог решает, кто праведен, а кто нет. Мы этого не решаем. Хотя и думаем, что в состоянии выносить какие-то определения о других.
    Начните относиться к каждому как к праведнику. Посмотрите, как изменится ваше мировосприятие.
    — —

    Если же вам просто хочется иметь общение с Богом в субботу, то для вас этот вопрос даже стоять не будет, надо или не надо.

    Так исполнение Закона — это мое послушание, доверие Богу или моя инициатива?

    Это жизнь по слову и по Духу. А вообще какая разница, что это?
    Праведность это мир и единство с Богом.
    И это единственная вещь, которая имеет значение.
    Приходит ли она через формальное следование Моисееву закону?
    Нет. Потому что есть вещи, не описанные в законе. О чем и пророк говорит — «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших».
    Это во первых. А во-вторых, физически исполнять закон Моисеев невозможно в любом случае, т.е. через формальное следование праведности достичь невозможно ни в каком смысле.

    А вот если мои чувства настолько меня предают, что в конкретную субботу мне хочется суетиться? Мне что, поддаться им и идти, куда глаза глядят: на рынок, стадион или перед телеком лечь?

    Чувства и Дух это разные вещи.
    Делайте что хотите.
    Хотите на рынок — идите на рынок. Значит для вас это важнее, чем быть с Богом в субботу.
    Или вы думаете, что если вы будете сидеть в собрании, а ваши мысли будут на рынке, то вам это поможет как-то?
    — —

    Закон Моисеев ФИЗИЧЕСКИ невозможно исполнить — нет необходимых вещей, связанных с этим законом.

    Вы серьезно не замечаете в Пятикнижии заповедей, не связанных с Храмом?

    Замечаю. И что? Ну будете вы их исполнять, а связанные с Храмом не исполнять, так, да?
    А польза от того, если закон налагает проклятие на любого, кто нарушит малейшую заповедь?
    Где тут логика? Т.е. исполняешь ли ты только часть или не исполняешь ничего, то ты по-любому проклят.
    Надо либо исполнять все, либо искать другой путь. Другого варианта нет.
    И этот путь Бог предлагает.
    Но идти двумя дорогами одновременно еще ни у кого не получалось.

    — —

    Это Вы так решили. А изменения в нём есть, и пророки там много чего изменяют, но сущность остается прежней, преемственность очевидной.

    Не понял..мне конечно радостно это читать, но..
    Вы только что, буквально несколькими постами выше, утверждали, что закон Моисеев вечен и неизменен и обязателен к исполнению..
    Как понимать ваши слова?


RSS канал Следите за поступлением новых комментариев к этой статье через RSS канал

Оставьте свой комментарий к статье:

Для форматирования своего комментария (жирный, курсив, цитировать) - выделите текст в окне курсором и нажмите одну из кнопок форматирования. Более подробно об этом читайте на странице "Помощь".
Если Вы желаете исправить свой комментарий или удалить его - напишите нам в редакцию.
Запрещается размещать комментарии через прокси-сервера, с целью скрыть свои данные.
Запрещается размещать комментарии с использованием множественных фиктивных имен с целью создать видимость участия в обсуждении группы людей. Постоянные псевдонимы допускаются.
Запрещается размещать в комментариях URL ссылки на статьи, размещенные на сайтах враждебных к Церкви АСД или призывающих к расколу, независимо от изложенного там материала.
Если, по Вашему мнению, какой-то комментарий является оскорбительным или унижающим Вас или Ваши религиозные верования, или является таковым в отношении других читателей - напишите нам в редакцию. Мы рассмотрим этот вопрос, и если нужно, примем меры.
© Интернет-газета "ПУТЬ", 2006-2016
При использовании материалов указывайте эл.ссылку на цитируемую статью, в бумажной публикации – короткую ссылку на наш ресурс. Все права на тексты принадлежат их авторам. Дизайн сайта: YOOtheme GmbH. Техническая поддержка сайта: info@asd.in.ua

Христианский телефон доверия: 0-800-30-20-20 (бесплатно по Украине), 8-800-100-18-44 (бесплатно по России)
или с мобильного: Life (093) 50-157-80, МТС (066) 707-000-5, Киевстар (098) 707-000-5.