Рецензия видеоролика «Иисус Христос и вино»

17-02-2014, комментариев 268 Просмотров: 9 811

Прослушал я несколько раз видеозапись Отто Робертовича Венделя. Мало того, записал все в словах…мало ли, чтобы ничего не пропустить и не исказить, ведь тема-то серьезная. Я думаю, эту тему надо проанализировать. Давайте честно и объективно подойдем к рассмотрению этого вопроса.

Для тех, кто не слушал тему, а может, и слышал, но разве сразу все ухватишь? — я буду цитировать отдельными фрагментами из лекции, и давайте вместе размышлять «вслух».

Начинается тема словами:

Я хочу обратиться к нашим уважаемым зрителям. Извините, может быть, за некоторый переполох, который наша беседа прошлая произвела. Сегодня я хочу ответить на массу вопросов, которые были заданы вот так в эфир. Я не отвечаю каждому, потому что это просто физически было бы невозможно. Вопрос: «Превратил ли Иисус Христос воду в вино броженное, то есть, алкогольное, или все-таки в виноградный сок?»

Да, переполох, естественно, следовало ожидать. Заявление смелое, даже, сказал бы, дерзкое, и что интересно, «против шерсти» не только адвентистам, но и всему христианству. И мало того: все человечество борется с пьянством, а тут на тебе…, впрочем, давайте, посмотрим аргументы.

Для начала нужно сказать, что в греческом языке, в новозаветном, вообще отсутствует слово виноградный сок. Как виноградный сок, так и броженное вино определяется одним словом ойнос.

Конечно, в отношении греческого языка это правильно, действительно, в Библейские времена было одно слово и для определения виноградного сока и для вина с градусами, вот его написание: οἶνος (ойнос). На то он и греческий язык, что греки, носители этого языка, будучи испокон веков язычниками, не пытались даже соку виноградному дать определенное слово, для них вино было в основном для увеселения сердца, хотя не надо считать, что они были сплошными алкоголиками и пили только алкогольное вино. Об этом мы еще поговорим.

Но не так обстояло дело у евреев, которые были народом Божьим и различали алкогольные напитки от неалкогольных. Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли יַיִן (яин)‎, а молодое вино, виноградный сок они называли ‎ תִּירוֹשׂ Вы зрительно видите разницу между этими словами? Для закрепления этого аргумента я приведу некоторые тексты из Библии.

«И выпил он вина — יַיִן‎- (яин), и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем» (Быт. 9:21).

«Итак напоим отца нашего вином — יַיִן‎-, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя» (Быт. 19:32).

«Вина — יַיִן‎- и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши» (Лев. 10:9).

«И покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина — יַיִן‎-, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое» (Втор. 14:26). Это особый текст. Да, израильтяне пили перебродившее вино, но Бог не благоволил к этому. Он терпеливо их наставлял, и вот следующий текст:

«Вино — יַיִן‎- их яд драконов и гибельная отрава аспидов» (Втор. 32:33).

«И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина — יַיִן‎- твоего. И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я — жена, скорбящая духом, вина — יַיִן‎- и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом» (1 Цар. 1:14-15).

«Авессалом же приказал отрокам своим, сказав: смотрите, как только развеселится сердце Амнона от вина — יַיִן‎-, и я скажу вам: «поразите Амнона», тогда убейте его, не бойтесь; это я приказываю вам, будьте смелы и мужественны» (2 Цар. 13:28).

«Вино — יַיִן‎- — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).

«И вина — יַיִן‎- не должен пить ни один священник, когда идет во внутренний двор» (Иез. 44:21).

А вот тексты со словом, которое означает молодое вино, виноградный сок:

«Да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина — תִּירוֹשׂ‎-; (Быт. 27:28).

«То дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино — תִּירוֹשׂ‎- твое и елей твой» (Втор. 11:14).

«Израиль живет безопасно, один; око Иакова видит пред собою землю обильную хлебом и вином — תִּירוֹשׂ‎-, и небеса его каплют росу» (Втор. 33:28).

«И все Иудеи стали приносить десятины хлеба, вина — תִּירוֹשׂ‎- и масла в кладовые» (Неем. 13:12).

«Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок — תִּירוֹשׂ‎-. (Ис. 65:8).

«И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок — תִּירוֹשׂ‎-, на елей и на все, что производит земля, и на человека, и на скот, и на всякий ручной труд (Агг. 1:11).

Как видим, если у греков, на их языке было одно слово, то на еврейском языке было слово для обозначения виноградного сока или молодого вина, а для алкогольного вина было у них другое слово.

Здесь мы чуть слышим русское вино — Ой нос. И уже само греческое ойнос. В греческом языке если мы услышим эту приставку ой, означает нечто хорошее ойаггелион, ой нос. Это приподнимает настроение. Как Евангелие поднимает настроение ой аггелион, так и ой нос приподнимает настроение.

Красивый аргумент, ничего не скажешь! «Евангелие поднимает настроение, и вино алкогольное – тоже». Только Евангелие, я скажу, поднимает возвышенное настроение, а вино алкогольное — низменное. И к тому же это «ой» присутствует только в слове οἶνος (ойнос). А в слове εὐαγγέλιον евангелие, благая весть, благовествование не «ой», а «еу» или «ев». Нельзя здесь путать греческий язык с немецким. Это в немецком языке буквосочетание «eu» читается «ой», а на греческом оно так и читается: еуаггелион или еваггелион.

А если идти путем сопоставления приставок, тогда и евнух чем-то родня Евангелию, так как у этих двух слов воистину схожая приставка. εὐνοῦχος евнух и εὐαγγέλιον евангелие. Так что экзегеза по приставкам – слабое звено в этой цепи рассуждения.

Сделал ли Иисус Христос в Кане Галилейской то, что поднимает настроение или нет? И вот во второй главе в описании происшедшего в Кане Галилейской Иоанн употребляет глагольную форму, которая употреблялось исключительно лишь только тогда, когда речь шла об употреблении вина алкогольного.

Здесь автор устанавливает кредо, что для питья воды, в смысле для утоления жажды употребляется на греческом языке один глагол, а для употребления вина для увеселения сердца употребляется другой глагол. Мы можем проверить, это же лучше, чем поверить.

В Новом Завете на греческом языке употребляется самое распространенное слово при употреблении жидкости через рот. Это глагол: πίνω (пино) пить; перен. впитывать, поглощать, всасывать. Как и на русском языке, ко всему можно применить глагол «пить»: и воду можно пить, и водку, и компот, и сок и квас — тоже, все пить.

Приведу Библейские примеры:

«Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет -πίνω-; и говорят: в нем бес» (Матф. 11:18).

«Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить -πίνω- (Матф. 20:22).

«Ибо, как во дни перед потопом ели, пили -πίνω-, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег» (Матф. 24:38).

«И начнет бить товарищей своих и есть и пить -πίνω- с пьяницами, — (Матф. 24:49).

«И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте -πίνω- из нее все» (Матф. 26:27).

«Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить -πίνω- с вами новое вино в Царстве Отца Моего» (Матф. 26:29).

«Ибо он будет велик пред Господом; не будет пить -πίνω- вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей» (Лук. 1:15).

«Ядущий Мою Плоть и пиющий -πίνω- Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Иоан. 6:54).

«Итак, едите ли, пьете -πίνω- ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию» (1 Кор. 10:31).

«Тот будет пить -πίνω- вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем» (Откр. 14:10).

Вы видите, какой широкий спектр применения слова: πίνω – пить.

Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить. Я надеюсь, там-то Христос нас напоит безалкогольным вином.

Тоже самое и в отношении древнееврейского. שׂתה‎ A(qal): пить, напиваться. B(ni): быть пьяным.

«И выпил — שׂתה‎- он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем» (Быт. 9:21).

«И девица, которой я скажу: «наклони кувшин твой, я напьюсь — שׂתה‎-» (Быт. 24:14).

«И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить — שׂתה‎- воды из реки» (Исх. 7:24).

«Итак берегись, не пей — שׂתה‎- вина и сикера, и не ешь ничего нечистого» (Суд. 13:4).

Также одним глаголом описывается питье и воды, и вина и сикеры. Я не вижу здесь основания для аргументации того, что Христос сотворил на свадьбе в Кане Галилейской алкогольное вино.

Но автор находит еще аргументы.

Здесь во второй главе интересно Иоанн говорит, когда принесли напиток, сделанный Иисусом Христом, то управитель пира говорит, приглашая жениха: Как ты лучшее вино до сих пор сохранил? Все делается по-другому. Лучшее вино подается вначале, а потом худшее. Уже это само должно было бы любого читающего Библию насторожить, о чем идет речь.

Может быть любого, но меня не насторожило. Если бы я был пристрастен к вину, то насторожился бы. Для меня лучшим вином было бы тогда то вино, в котором побольше градусов. Но это если бы я был пристрастен к вину, а так лучшее или худшее можно определить и по разным сортам винограда, из которого делали сок или по другим признакам (ниже об этом напишу). Вообще-то, надо мной смеялись в армии, что у нас свадьбы бывают без спиртного. «И вам, — говорили, — на свадьбе весело? С компотиком вам весело?». Я отвечал – «Да, весело, и после свадьбы молодежь до двух часов ночи в игры играет». «А в какие игры?» — меня спрашивают. И когда узнавали, что игры без секса, им это было совершенно непонятно. Сегодня свадьба в мире – это увеселение сердца, а потом разврат. Мы это же хотим приписать Христу? Он что, начал Свою деятельность с того, чтобы споить жителей Каны Галилейской?

Александр Болотников комментирует это место Писания так:

«Для многих христиан, особенно для тех, кто формально причисляет себя к христианству, чудо, произошедшее в Кане Галилейской, описанное в Евангелии от Иоанна, 2:1-13 зачастую служит доказательством того, что Иисус поощрял «умеренное» употребление спиртного. Действительно, у читателя, воспринимающего эту историю в отрыве от ее библейского, исторического и религиозного контекста, может создаться впечатление, что Иисус начинает свое Мессианское служение в роли эдакого «фокусника-самогонщика». Однако, прежде чем принять эти «неоспоримые библейские аргументы» из уст любителей провести время с рюмочкой, вдумчивым читателям Библии следует обратить внимание на несколько деталей Евангельского текста, которые указывают, что эта история не настолько проста, как может показаться на первый взгляд.

Во-первых, чудо превращения воды в вино описано только в Евангелии от Иоанна и не имеет аналогов среди других чудес. По сравнению с исцелением, изгнанием бесов и воскресением из мертвых превращение воды в вино выглядит как какая-то забава.

К вашим услугам компьютерная обработка видео со свадьбы и видеосъемка в Черкассах.

Во-вторых, невдумчивые читатели, говорящие о «лёгкой выпивке», сделанной Иисусом для того, чтобы «выручить» хозяев на свадьбе, не отдают себе отчет в том, сколько вина было произведено. Согласно Евангелию от Иоанна 2:6-7, Иисус приказывает налить воду именно в каменные водоносы, «стоявшие по обычаю очищения иудейского». Русское слово «водонос» зачастую сбивает читателя. Однако это витиеватое и длинное греческое выражение «каменные водоносы, стоявшие по обычаю очищения иудейского» выражает еврейский однословный термин «миква». Сегодня в каждой синагоге есть миква, которая представляет собой небольшой бассейн, в который необходимо погрузиться для совершения очищений, описанных с книге Левит, 15 глава. В древние времена миквы были меньшего объема, но все равно достаточные для того, чтобы человек мог туда полностью погрузиться. Евангелие от Иоанна говорит о том, что их было шесть штук. Они находились во дворе синагоги недалеко от которой, и скорее всего, на той же площади проходило свадебное торжество. Исходя из размера каменной миквы того времени, которая хранится в подвале Доминиканской церкви, построенной на месте событий в Канне, можно рассчитать, что Иисус сделал не менее 600 литров крепленого вина. Даже на свадьбе, на которую приглашены двести человек 2-3 литра на человека переходят границы всякой «нормы». Предположить, что Иисус ставил целью споить всю Кану, очаровав их своим «чудотворчеством», является явным абсурдом. Даже в секулярном мире пьянство является злом. Согласно позиции Нового завета пьяницы, воры, прелюбодеи и т.д. не могут наследовать Царства Божьего (1 Кор., 6 глава). Для того чтобы прослыть прелюбодеем или вором достаточно единожды совершить нечестие. В славянской же культуре, пьяницей является тот, кто каждый день приползает домой на четвереньках. Библейское определение пьяницы к счастью отличается от народного, и использование свадьбы в Кане для оправдания «выпивания по праздникам» является весьма неуместным» (конец цитаты).

Свадебные пиры у иудеев продолжались до семи дней. Начиналось пиршество после того, как жених приводил невесту в свой дом или в дом своего отца. Вероятно, Иисус и Его спутники пришли не к началу свадьбы. Мария, заметив, что у хозяев истощился запас вина, обратилась к Иисусу в надежде, что Он как-то сумеет помочь.

Некоторые толкователи утверждали, что «все гости были уже изрядно пьяны», когда Иисус сотворил это чудо. По их мнению Он захотел еще больше споить их, чтобы показать людям священное происхождение алкоголя. Разве подал бы Иисус ближнему Своему алкогольное питье? Иисус во всем подчинялся закону. Иисус пришел исполнить, а не нарушить пророков (Евангелие от Матфея 5:17). Иначе Он противоречил бы суровому предупреждению пророка Аввакума: «Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным» (Аввакум 2:15)

Иисус не был аскетом; Он пришел, чтобы человек мог получить жизнь с избытком. Он хотел принять участие в свадебном пире, сделать его еще веселее, но трудно допустить, что Он превратил воду в 500-600 литров алкогольного вина. Возможно, объяснение может быть найдено в том, что «лучшее вино», согласно Плинию, это вино с наименьшим содержанием ферментов или плесени. Но это другой вариант, который я привел в отношении лучшего вина. Я ниже приведу еще аргумент.

Интересно, я не знаю почему, но скорее всего в новом царстве будет новое вино, которое не будет влиять на веселие сердца, потому что люди все будут веселы и так, в новом царстве, в царстве небесном не надо будет веселить сердце, потому что люди будут веселы. Люди будут освобождены, там не будет слез, не будет горя, не будет страданий, не будет смерти, не будет разлук. Там не надо будет искусственно подталкивать сердце для веселья.

Это от кого я слышу такие слова, от адвентистского пастора, от доктора богословия? Я крайне удивлен. В царстве Божьем нам стимуляторы радости не нужны будут, ну, это естественно, а вот здесь на земле людям нужен алкогольный стимулятор радости и веселия?!  Так что ли? Случилось горе — запил, слеза скатилась – ушел в запой. Пришло страдание – спился, разлука – напился в стельку. У нас же нету больше никакого утешения. А что же бедному Иову оставалось делать? Неужели пить с горя, в надежде, что там, когда Бог восстановит его распадающуюся кожу, и когда горя уже не будет, вот тогда и пить перестану?! А к чему призывает Павел?

«Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь» (Фил.4:4).

Как радоваться предлагает Павел, в обнимку с сухим вином как со стимулятором радости и веселия сердца? И апостолы в тюрьме, когда их заковали, тоже пели псалмы от вина, может их там в тюрьме потихоньку подпаивали стимулятором веселия сердца?!

Так только попы наемные в советское время рассуждали. Пришел один поп посещать свою паству и его спрашивают: «Что Вы, батюшка, пить будете: водку или вино?» Он отвечает: «И пиво». Он тоже наверно чудеса Христа определял по приставкам и по глагольным признакам.

Ну, ладно, это речь шла о смертных людях, они пили, спивались, по неделям пили на свадьбах и в пьяном угаре зачинали еврейчиков. Но как Христос сам относился к вину алкогольному? Посмотрим, что об этом говорит автор.

Также в Матфея 11 глава 19 стих Луки 7:34 речь идет о Сыне Человеческом, Который ест и пьет вино. Здесь говорится о вине. Во взгляде на Иисуса Христа оказывается уже знакомое нам слово ПИНО, хотя речь идет о вине. Этим автор подчеркивает, что Господь Иисус Христос, хотя принимал участие в пирах с мытарями и грешниками, которые употребляли вино для веселия сердца, Он тоже употреблял его, но не для веселия сердца, а просто для участия, для причастия, чтобы показать, что Он один и них.

О, как получается, оказывается, не главное, что пьешь, а главное из каких побуждений. Христос приходил к мытарям и грешникам, они употребляли вино для увеселения сердца, а Христос — это же вино принимал, но только не для увеселения сердца, а просто для участия, для причастия, чтобы показать, что Он один из них. Но Вино видимо понимало, как действовать в организме. Те, кто пил его для веселья – пьянели, веселились, и «гуляй поле», а Христос пил вино не для увеселения, а для общения, и оно видимо, как-то мягко растворялось в Нем без пьянящего действия, ведь он пил не для веселья, а для причастия.

К такому выводу мы приходим тогда, когда считаем, что виноградный сок нельзя было хранить, и он на третий день уже становился вином с градусами; и тогда у нас представление, что раньше все были пьяницами, и бедный Христос тоже должен был пить с ними алкогольное вино и даже в угоду их развеселившихся сердец делать им вино с градусами. Вот что говорит автор:

Сам факт невозможности сохранения в те времена виноградного сока в герметически закрытых сосудах говорит о том, что виноградного сока в те времена почти не было. Он был во время начала сбора винограда, когда его бросали в точило и топтали, и он тут же начинал отдавать брожением. Поэтому как для виноградного сока, так и для вина есть одно слово ойнос, потому что другого они не знали. Консервантов таки как сахара в те времена не существовало. Они имели виноградный сок в году несколько часов. Поэтому для него и термина не существовало.

Это заявление безосновательное. Существовали различные способы для предотвращения брожения сока и превращения в алкоголь. Одним из них является метод приготовления густого сиропа путем кипячения, охлаждения, фильтрации и повторного нагрева. Другим методом являлось добавление химикатов, таких как сера, которые были хорошо известны даже тогда для сохранения сока. Для приготовления алкогольного напитка виноград отжимался в хорошо проветриваемом месте, и сок пропускался через различные каменные сосуды. В соке появлялись споры дрожжей, что свидетельствовало о начале ферментации. В наши дни вино производится подобным же образом.

Вино производится путем частичного или полного брожения сахара, содержащегося во фруктовом соке. Основную роль в процессе брожения играют дрожжи. Под микроскопом дрожжевые клетки выглядят как грибообразные растительные организмы, часто встречающиеся в природе. Эти дрожжевые клетки вырабатывают энзимную систему, которая расщепляет сахар на алкоголь и СО2.

Дрожжевые споры, находясь как в воздухе, так и в самом плоде, автоматически начинают бродить во время контакта с растворенным фруктовым сахаром; достаточно лишь раздавить плод, чтобы дрожжевые споры вступили в контакт с соком. Очевидно, что в промышленном производстве вина невозможно полагаться на предполагаемое присутствие дрожжевых клеток, поэтому там для обеспечения быстрого и эффективного брожения применяются специально выведенные виды дрожжей. Количество алкоголя в вине обычно от 6 до 15 процентов, и количество произведенного алкоголя зависит от того, когда процесс ферментации был остановлен или завершился. Количество доступного для ферментации фруктового сахара, тем самым, очень важно. При идеальных условиях максимальное количество произведенного во время брожения алкоголя может достичь 20%. Этот предел не может быть увеличен, так как дрожжевые клетки не выживают при более высокой концентрации алкоголя.

Действительно ли в древние времена люди не знали, как предохранить сок от брожения? Неужели все вина через три дня после отжима становились алкогольными? В действительности, существуют доказательства древних писателей, поддерживающие мнение, что на самом деле обычно люди пили безалкогольные вина и иногда их называли лучшими винами. В своем достоверно подтвержденном «Библейском комментарии трезвости», авторы Ф.Р. Лиис (Ph.D) и Досон Бернс (MA) цитируют Аристотеля, Геродота, Иосифа, Плиния, Коллумелла и других греческих и римских авторов. В этой книге описано по меньшей мере 5 методов сохранения плодов и предотвращения фруктового сока от брожения. Как было упомянуто ранее, одним из методов было добавление химических веществ, таких как сера. Другим — удаление воды из загустевшего фруктового сока и обращение его в сироп. Дрожжевые клетки не выживают при концентрации сахара, превышающей 32%, и, таким образом, брожение прекращается. Все, что нужно было, чтобы получить не забродивший виноградный сок — разбавить сироп водой.

Плиний, целиком посвятивший один из 14-ти томов «Естественной истории» (60 г. н.э.) теме вина, обнаружил, что существует более 185 различных вин для питья.

Павел в ряде случаев должен был упрекать своих слушателей определенным образом: «Будем вести себя благочинно… не предаваясь ни пированиям и пьянству» ( Послание к Римлянам 13:13). Среди действий, которые исключают человека из Царства Божия, предупреждает он, есть пьянство: «Не обманывайтесь … пьяницы… Царства Божия не наследуют». (1 Послание Коринфянам 6:9-10). И вновь он указывает нужное направление ефесянам: «И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом». (Послание к Ефесянам 5:18). Галатам также необходимо было предупреждение, что те, кто пребывает в «пьянстве, бесчинстве и тому подобном … никогда не наследуют Царства Божия» (Послание к Галатам 5:21).

Матфей и Лука отмечают, что враги Иисуса называли Его «человеком, который любит пить вино».

«Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: “вот человек, который любит есть и пить вино” …» (Евангелие от Матфея 11:19, Евангелие от Луки 7:34)

Но не было приведено никаких улик, чтобы подтвердить обвинения. Его также ложно обвиняли в богохульстве и угрозах разрушить храм. Иоанн, будучи назареем, воздерживался от любого вида продуктов из винограда (Числа 6:2-3). Иисус не был обязан этого делать, но вывод, что Он употреблял крепкие напитки, в целом безоснователен. Его враги критиковали Иоанна Крестителя за аскетизм, они также критиковали Иисуса. В одном случае, когда Иисусу предложили крепкий напиток, Он отказался (Евангелие от Марка 15:23). У богатых женщин Иерусалима был обычай подносить преступникам, прямо перед распятием, глоток вина, смешанного с мирром или другим наркотиком. Но хотя Иисус был томим жаждой и измучен болью, когда Ему предложили наркотическое вино, Он отказался. Иисус готовился осушить чашу страданий, и Он желал сделать это во всей полноте силы Своего разума, а не притуплять ее наркотическими напитками.

Пасха бывает спустя шесть месяцев после сбора урожая, что дает основание утверждать, что «чаша», которую принял Господь, должна быть забродившей и поэтому алкогольной, но, как уже говорилось, было известно множество способов предотвратить брожение и, поэтому, эти аргументы не имеют силу. Более того, виноград может храниться более года путем подвешивания в подвалах и пещерах Палестины, в которых сотообразные известняковые камни служат идеальными холодильными камерами. Арабы до сих пор пользуются этим, что описано Нибуром в его книге «Путешествие по Аравии». Было, безусловно, легко приобрести свежесохраненный виноград во времена Иисуса.

Что мы можем сказать о вине для желудка?

Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тим. 5:23).

Этот совет апостола своему другу Тимофею — любимая тема для спора людей, утверждающих, что употребление крепких напитков вполне приемлемо для Божьего народа. Павел не противоречил себе, запретив пить алкогольное вино диаконам и епископам (1 Тим. 3:1-8), а затем повелев Тимофею, находившемуся в апостольском положении, пить «алкоголь» постоянно (1 Тим. 5:23). Как пишут древние авторы книг по греческой медицине, «вино для желудка» — это виноградный сок, переработанный до состояния вязкого неперебродившего сиропа для использования в качестве лекарства для слабых или больных людей. Это был сироп, приготовленный из винограда и других фруктов, и применялся как тоник для желудка.

Способность виноградного сока снимать боль была хорошо известным фактом в Палестине того времени, и это также использовалось для избавления от желудочных проблем. По этой причине, Павел рекомендует использовать виноградный сок Тимофею. Афиний (280 г. н.э.) сообщает о значении «вина» при проблемах с желудком. Он дает рецепт: «Пусть пьет глюкос, или подогретый, или смешанный с водой, особенно тот, называемый “протропос”, так как это очень хорошо для желудка». Сейчас множеством медицинских экспериментов установлено, что алкоголь только увеличивает проблемы желудка. Хотя алкоголь и содержит калории, он не содержит белков, минералов или витаминов и может нанести серьезный ущерб важным тканям мозга, печени и других органов тела. Источники информации:

evangelie.ru — Библия о пьянстве; радость

allbible.info — тематическая подборка текстов из Библии. Радость

Теперь давайте вернемся к вину. Каждый знает, что вино получают путем сбраживания виноградного сока. Подобно тому, как дрожжи (закваска), сбраживают пресное тесто, полностью меняя его консистенцию, так и бродильный процесс превращает обычный виноградный сок в алкогольный напиток. Следовательно, Законом запрещалось не только употребление всего, что приготовлялось путем брожения, но даже хранение подобных продуктов в жилищах.

Однако во время, и после вавилонского пленения, евреи приняли новое толкование данных Господом запретов. Раввины, в том числе и некоторые из «мудрецов» (толкователей Торы и авторов Талмуда), начали пояснять, что запрет относительно квасного, относится только к хлебным и мучным изделиям. Таким образом, согласно новому толкованию, вино можно было пить на пасхальной трапезе. Со временем, новые традиции празднования Пасхи настолько укоренились, что сегодня, почти все Евреи, не представляют себе Пасху без алкогольного вина. Видите, как некоторые богословы смогли увести целую нацию в принятие алкогольного вина на Пасху.

Но давайте поразмыслим немного. Согласно учению раввинов, если маца (пресный хлеб) или мука, из которой ее собираются приготовить, была в контакте с водой более 18 минут – это уже считается квасным, а, следовательно, запретным. Они поясняют это тем, что мука или выпеченный пресный хлеб, имея длительный контакт с влагой, начинает бродить, под действием дрожжевых бактерий (дрожжевые бактерии или их споры есть везде и всегда), таким образом становясь квасным. Поэтому мацу, сразу после приготовления накрывают сухой салфеткой. По идее, эти же правила должны бы применяться к виноградному соку. Но вместо того, чтобы оберегать виноградный сок от брожения, ему создают все «кошерные» условия для ферментации, а происходит этот процесс благодаря тем же дрожжевым бактериям (подробную информацию о винных дрожжах вы можете найти в интернете). И вот парадокс: вино, полученное в результате не считается квасным, а потому его употребляют на пасхальной трапезе. Хотя такое толкование крайне нелогично, его придерживаются большинство евреев. Один атеист, насмехаясь над таким «святым праздником» сказал: «А что здесь странного? Что за праздник без вина?» Но проблема в том, что в его насмешках есть истина. Получается ведь, что «Святым» нужен алкоголь, для увеселения в «святые дни» праздника Пасхи, ну, а на свадьбе тем более.

По сей день не прекращаются споры о том, включает ли в себя запрет о квасном, перебродившее, алкогольное вино или нет? Но сторонников безалкогольной Пасхи становится все меньше. Но сейчас, мы не будем говорить о том, насколько правильно или неправильно евреи празднуют Пасху. Нас интересует другой вопрос: Что пил Христос с учениками на пасхальной вечере? В свете библейских текстов, приведенных выше, с уверенностью можно сказать, что Иисус исполнял Закон в его изначальном, не искаженном значении, а, следовательно, в горнице не было в тот вечер ничего квасного, в том числе и перебродившего, алкогольного вина.

Итак, виноградный сок – является символом крови Христа. А что нам говорит Евангелие о крови Христа и вообще о Нем, как жертве за грешников? «… но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца» (1Пет.1:19). «… повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета …» (Евр.10:29).

Прервемся на время и поговорим еще раз о вине. Что такое вино? Это продукт жизнедеятельности дрожжевых (грибковых) бактерий. Позвольте мне еще с другой стороны подойти к этому вопросу и вкратце рассказать, как виноградный сок превращается в вино. Для начала, свежевыжатый сок наливают в сосуд. Поскольку дрожжевые (грибковые) бактерии есть везде и всегда, естественно определенное их количество есть и в этом соке. Любимая пища дрожжей – сахар. Грибковые бактерии большие сладкоежки. Поскольку виноградный сок очень богат сахарами – это прекрасная среда для жизни и размножения дрожжевых бактерий. Если добавить сахару – процесс пойдет еще быстрее. Итак, бактерии поедают сахар. Чем же они «ходят в туалет»? Да, хотите или нет, продукт их жизнедеятельности – этиловый спирт (С2Н5ОН) и углекислый газ.

Теперь вернемся к крови Иисуса. Как то, чем дрожжевые бактерии сходили в туалет (перебродившее, алкогольное вино), может символизировать чистую, непорочную и святую кровь Христа? Никак! Перебродившее вино, не может символизировать кровь Иисуса. Алкогольное вино – символ ложного учения.

Здравый смысл подсказывает нам также, что если вино, которое пили на той свадьбе, было алкогольным, то напившись, люди не узнали бы, хорошее оно или нет. Значит они были трезвы и смогли оценить качество напитка.

Библейский Словарь Смита дает такую информацию: «В древности простые вина были несравнимо менее вредны, чем одурманивающие и чрезвычайно крепкие спиртные напитки современных западных стран. В древнем мире вина скорее были подобны сиропам; многие из них были безалкогольными; гораздо больше — слабоалкогольными; но все они, как правило, употреблялись после того, как их сильно разводили водой. Они содержали, даже в неразведенном состоянии, не более 4-5 процентов алкоголя».

Читая Библию, следует помнить, что слово «вино» в ней редко подразумевает крепкие спиртные налитки, но обычно обозначает безалкогольные напитки. Они были безвредными и безалкогольными, подобно современному чаю, кофе или какао. Если бы эти напитки не были таковыми, то люди, жившие в древние времена, были бы в вечном состоянии опьянения. Когда мы читаем о «вине» в Библии, не следует забывать об этих фактах; это был простой фруктовый сироп, за исключением случаев, где отмечается особо, что это алкогольное вино, причем последнее всегда осуждалось пророками.

Римляне пили виноградный сок, смешанный с водой, и горячим, и холодным. Перебродившее вино редко встречалось в римской империи; оно употреблялось лишь в культовых обрядах в языческих храмах; мужчинам же моложе тридцати лет и всем женщинам запрещалось пить его.

Свежий виноградный сок назывался «мустум». Чтобы он не перебродил при хранении, его кипятили до тех пор, пока сок не становился вязким, подобно мелассе, и в таком состоянии он назывался «дефрутум», то есть «изготовленный из фрукта». Этот продукт хранили в кувшинах. Аристотель писал, что при хранении в течение некоторого времени в кувшинах и мехах он становился таким же вязким, как и сливочное масло, и его приходилось доставать ложкой. Римский писатель Плиний свидетельствует: когда виноградный сок выкипал до одной трети первоначального объема, что делалось для достижения лучшего вкуса, т. е, чтобы это было «лучшее вино», его называли «сапа». И теперь мы видим, что «вино», которое было сотворено Иисусом в Кане, было безалкогольным, и более того, было привычным напитком людей в повседневной жизни. Это серьезный вопрос и подход к нему должен быть также серьезным и ответственным.

Пастор Александр Серков

Рубрика: Рецензии


Комментарии (268):

  • Петров Александр

    |

    Когда человек обычный над ним просто посмеются,но когда доктор богословия(или кто он там) то прислушиваются.Получение некоего звания как бы говорит:»но он же доктор -ему всё можно».Отто говорит,что Баккиокки чего то там в своей книге за уши притянул,»посмотрите еврейские источники».Ещё раз просмотрел книгу Баккиоки-он то как раз и ссылается на еврейские источники (Мишна согласно Баккиоки однозначно указывает на виноградный сок).Что уже брат Отто и откуда вытянул неизвестно.Да это и не важно-договорился он до того,что сразу пропал интерес к его беседам.


  • Максим Балаклицкий

    |

    спасибо

    оперативно, доказательно, основательно

    чудо в Кане — явный водораздел: либо Иисус жестоко споил людей, либо Его намерения тотально не понимаются нами

    в чем вообще смысл этого умножения вина? и зачем умножать его в бассейнах для омовений? разве из таких емкостей пьют?

    Болотников показывает, что чудеса Иисуса повторяют чудеса Исхода. Он новый Моисей, лидер духовного Исхода из рабства греха. и это превращение воды в вино, т.е. окрашивание воды в красный цвет отсылает к первому знаку Моисея перед фараоном — превращению воды в кровь

    как ту воду нельзя было пить, так и эта по сути не питье, а знак. «приближалась Пасха» (Ин.2:13), и после этой свадьбы многие жители Каны пойдут в эту микву для омовения перед паломничеством в Иерусалим. сделавшаяся красной вода должна была им напомнить о том, что начался новый исход и обратить внимание на Того, Кто таким образом положил начало (!) Своим «чудесам… и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его» (Ин.2:11).


  • Александру Серкову

    |

    Дорогой брат, я не богослов, в древних текстах не разбираюсь. То что вы тут написали, это попытка, подогнать под имеющуюся доктрину, Библейские тексты. Кто сказал, что «молодое вино» /?????????/ это виноградный сок? Это ваша интерпретация. Почему же Иисус говорит, не наливают молодого ВИНА, в мехи старые, потому что пропадет и то и это? Для думающего человека достаточно этого одного факта слов Христовых, а Он то знал что говорил, чтобы вся ваша подгонка под идеологическую линию, упала как колос на глиняных ногах. Второе, приведенные вами примеры из увещеваний апостола Павла, ну хотя бы вот это: «Будем вести себя благочинно… не предаваясь ни пированиям и пьянству» ( Рм.13:13), показывают, ну пили в первоапостольской церкви вино, а не виноградный сок. И апостол не настаивает на запрете употребления вина, а лишь увещевает разумно к этому относиться. Он призывает не ПРЕДАВАТЬСЯ, другими словами, не увлекаться, не делать это смыслом жизни. А ПРЕДАТЬСЯ Христу. И еще раз, это ведь как раз и говорит о том, что в раннехристианской церкви вино таки пили! 😉 А в следующей вашей цитате того же Павла:«Не обманывайтесь … пьяницы… Царства Божия не наследуют». (1.Кор. 6:9-10). Апостол не говорит, употребляющие вино Царства Божия не наследую, а извините, читайте внимательно, — ПЬЯНИЦЫ! А это совершенно однозначно никак не подтверждает вашу версию о запрете употреблять вино, что вы бессильно силились все время показать. НЕ ВСЯКИЙ ПЬЮЩИЙ ВИНО ЕСТЬ ПЬЯНИЦА! Думаю, что этого доказывать не надо! Простите уж, это же очевидный факт, о чем говорит Апостол. А значит он не за абсолютный запрет употребления вина, а за то, чтобы ему не предаваться. Столько честности, чистоты и объективности, к которой вы призвали, в аргументах, должно быть. Не выдерживаете вы критерия к которому сами призвали. И главное и наверное последнее, уважаемый Пастор, Др. Отто Вендель нигде не призывает теперь пить! Это тоже факт! Как этого можно не услышать? Я слышу противоположное. Он говорит, что христиане хорошо делают, наша церковь хорошо делает, что сформулировала своим кредо, полный отказ от употребления алкогольных напитков. Пастору Отто Робертовичу и это очевидно, одно важно, я это ясно вижу, чтобы христиане были честными и не подтасовывали к их разумной позиции того, чего нет в Библии. Вы предложили честно и объективно подойти к этому вопросу, а подошли тенденциозно и с идеологическим апломбом. Ваши аргументы выдержали линию «партии» традиционалистов, закрывающих глаза на очевидное. Даже моих коротких замечаний достаточно, чтобы показать несостоятельность вашего затяжного марафона, с поднятым доктринальным, запретительным пальцем. «все человечество борется с пьянством, а тут на тебе…» заявили вы. И что «на тебе»? Вы манипулятор, дорогй Александр Серков и повыдергивали из сети то, что вам на руку. Ну не увидела я, ни в одном аргументе Пастора Отто Венделя, чтобы он призывал бы к употреблению вина, а тем более к пьянству! Не вкладывайте в его позицию того, чего он не говорил и явно не преследовал. Вы не видите как манипулируете, или делаете вид, что не видите. На этот вопрос, ответить можете только вы. Кто имеет уши слышать… Вы недослышите, барт Серков, вы меня слышите? Спасибо пастору доктору Отто Робертовичу Вендель, что просвещает и, что особенно ценно, ЧЕСТНО(!!!) подходит к Библии. Ему не просто! Никогда первопроходцам, просветителям небыло легко. Всегда находятся „псари“, которые выгонят на травлю своих „псов“… чтобы отстоять и защитить привычное. Так было со всеми, кого Бог посылал, чтобы народ учить думать! И я очень понимаю традиционалистов. Им трудно, думать ведь их не научили их только учили повторять. Вот и вы, повторили, содрав из сети ваши аргументы.
    Главное тут,
    1. Библия употреблять ВИНО не запрещает! Пастор Отто Вендель прав!
    2. Библия нигде, употребление вина не называет греховным! Пастор Отто Вендель прав!
    3. Библия призывает не впадать в пьянство и Пастор Отто Вендель нигде не призывает не только к пьянству, но даже говорит, что НЕ пить вино, это хорошо и мудро.
    Еще раз спасибо за смелых Пасторов и да даст Господь, Пастору Доктору Отто Робертовичу Вендель, сил и мудрости, а главное смелости не угождать толпе, как велика бы она ни была бы!

    Давайте молиться за то, чтобы именно таких ПАСТОРОВ, с большой буквы у нас было бы все больше и больше, лишь тогда церковь Христова обновиться и будет спасением для люлдей. Церковь не спасти индоктринацией, или что еще хуже, прививать ей и тренировать ее в практике инстинкт страуса. Это опыт развалившегося колосса – СССР. Тем более не спасет ЦЕРКОВЬ индоктринация.

    Пастор Отто Робертович Вендель, стоит на здравом фундаменте Еваегелия, все мне позволено, но не все полезно. И для него явно важна вторая часть этого принципа, учить людей, что ПОЛЕЗНО. А закрывать глаза на очевидное. Учиться при виде явных фактов засовывать голову в песок, ПОЗВОЛИТЕЛЬНО брат Александр Серков, но совершенно НЕ ПОЛЕЗНО!!!

    И тем не менее, брат Александр Серков, спасибо за то, что вы сделали и помогли мне, надеюсь и другим, искренно ищущим того, а что же на самом деле стоит в Библии, еще раз убедиться, что позиция Пастора Вендель более Библейская, чем ваша и по духу, и по букве! Не то, чтобы сказать, что все что вы написали неверно, вовсе нет. Но в сравнении с теми простыми и доступными аргументами, которые привел Пастор Вендеь, ваша аргументировка, «ВЫПОЛНЕНИЕ КНФЕСИОНАЛЬНОГО ЗАКАЗА». Вы с ним справились! Спасибо!

    С уважением, Светлана М.


  • Максиму Балаклицкому

    |

    «Болотников показывает, что чудеса Иисуса повторяют чудеса Исхода. Он новый Моисей, лидер духовного Исхода из рабства греха. и это превращение воды в вино, т.е. окрашивание воды в красный цвет отсылает к первому знаку Моисея перед фараоном — превращению воды в кровь как ту воду нельзя было пить, так и эта по сути не питье, а знак.»
    — Пастор Доктор Отто Робертович Вендель никгде не противоречит тому, что Иисус новый Моисей, а как раз даже напротив, об этом говорит во многих своих замечательных проповедях.
    — Если же то, что сделал Иисус с водой в Кане Галилейской, — «превращение воды в кровь, как ту воду нельзя было пить, так и эта по сути не питье…» по Болотникову, я вас правильно поняла, это символ окрашенных вод Нила? Так в чем же тогда суть слов и упрека распорядителя пира, который берет это НОВОЕ ВИНО, о котором он не знал, откуда оно и называет его ЛУЧШИМ ВИНОМ и упрекает женика в том, что он ЛУЧШЕЕ ВИНО, сберег доселе? Пастор Отто Вендель очень верно указывает на то, что если бы там бы подан виноградный сок, то оборот речи, примененный им к этому ЛУЧШЕЕ ВИНО, и есть красноречивое доказательство того, что это однозначно не виноградный сок, ибо не сравнивают вино с соком и не находят сок, вином лучшим по сравнению с тем вином, которое /МЕТУО/ пили до этого. Вам друзья отказывает элементарная лигика. Извените уж. Но на эом сайте я и не ожидала прочитать что-нибудь логичное. С уважением опять же Светлана М.


  • Максим Балаклицкий

    |

    «Светлане М.»

    беру Ваше имя в кавычки, потому что пламенных защитников всякого мнения из уст пастора Венделя мы на этом сайте многократно ловили на доказательствах прямого подлога. кому интересно копаться в этом деле, можем в личке показать, как в разное время к разным статьям под разными именами появлялись огромные комментарии, слово в слово повторяющие друг друга

    всё это и ряд других неприятных моментов в свое время вынудили нас прекратить сотрудничество с братом Венделем http://www.asd.in.ua/archives/1188322924

    мы не хотим портить его репутацию публичными разоблачениями. он, похоже, делает это своими руками. точнее, словами. но бесспорно то, что он никак не мешает ряду весьма скользких личностей петь ему осанну и воспринимать всякое сомнение в его весьма спорных взглядах и методах работы как смертельную обиду и повод сыпать оскорблениями в стиле

    Но на эом сайте я и не ожидала прочитать что-нибудь логичное

    всё знакомо до боли: огромные АНОНИМНЫЕ комменты с попытками якобы женщины спорить о значении древнееврейских слов (интересно, сколько русскоязычных адвентисток владеют древнееврейским? хоть десяток наберется?), истерический тон и всё в кучу: сумбурный «ответ» на ряд серьезных возражений переходит в целую политическую программу с воззванием поддерживать брата Венделя как последнюю надежду безнадежно отсталого адвентизма и, мягко говоря, «колкости» в адрес Александра Серкова

    эххх…

    4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
    5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.


  • Геннадий

    |

    Александру Серкову.

    Проделанный вами огромный труд анализа видео и подбора аргументации для опровержения высказанного мнения Отто Венделем вызывает уважение. Аргументация разносторонняя, подробная и основательная.

    НО — некоторые цитаты.

    «Ну, ладно, это речь шла о смертных людях, они пили, спивались, по неделям пили на свадьбах и в пьяном угаре зачинали еврейчиков.»

    или

    «Теперь вернемся к крови Иисуса. Как то, чем дрожжевые бактерии сходили в туалет (перебродившее, алкогольное вино), может символизировать чистую, непорочную и святую кровь Христа?»

    Больше не хочется приводить.

    Именно по причине вашего менторско-ироничного стиля критики я практически перестал посещать вашу газету. Я абсолютно уверен что такой стиль изложения недопустим не пастору не нормальному христианину вообще. Давно возникало побуждение это вам сказать. Не люблю заниматься писаниной, да и не получается у меня это. Такая манера изложения заставляет сильно сомневаться в вашей правоте.

    Максиму Балаклицкому.

    Вы как-то в недавнем анализе активности вашего сайта приводили статистику того, что Пастор Александр Серков один из самых активных авторов и рубрика субботняя школа самая посещаемая. Если дальше так пойдет, то такая манера изложения значительно подорвет имидж рубрики, автора, а через них сайта и церкви.

    Скатываться к аргументам такого рода недопустимо.


  • Максиму Балаклицкому

    |

    Я, если вы внимательно читать можете, написала, что в богословии не разбираюсь, но на столько, на сколько все почти и вы в том же числе, не составляя исключения здесь, и Александр Серков в том же числе, не разбирающийся в древних языках, могу позволить скопировать из сети то или другое слово и там или здесь скоренько «просветиться» и, применяя простую логику, здравого человека делать выводу. Заявление же о том, что вы не хотите портить его репутацию, не убедительно, а как раз наоборот, уже то, что вы в открытую написали, достаточное доказательство обратному. И тон истерический не у меня, а у вас, причем просто так на ровном месте. Я Пастора Доктора Отто Робертовича Вендель лично не знаю, но заходя на его страницу, не нахожу ничего, соответствующего вашим «тонким» намекам, а как раз противоположное. Даже на его странице, люди изливаются как хотят. И никого не блокируют и не обзывают в истеричности. Но это ваше дело.


  • Брату Генадию

    |

    Спасибо Вам брат Генадий. Вы более чем правы. Я тоже лишь зашла сюда, потому что, мне сказали, что Пастора Отто Робертовича Вендель тут прокомментировали. Но видно в последний раз. Тут собрались праведники, которые уже имеют пропуск в ЦН, грешнице как мне, тут делать нечего. И если кто-то здесь и пишет неуважительно, то только потому, что некий дух снобизма и самодовольства сквозит почти во всем, что делает администрация этого сайта. Боюсь Генадий, что вас заблокируют, как и многих. Они горазды петь друг другу диферамбы, по принципу, зачем же не боясь греха, кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. А если по делу подчеркнуть достоинство проповеди и труда в частности Пастора Отто Венделя, то это воспринимается сразу, как унижение их величества, святых и непорочных…


  • Петров Александр

    |

    Между прочим то про что пишет Максим цветёт и на светских сайтах.Сидит некая личность и под разными именами строчит одно и то же.


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    Дорогой брат, я не богослов, в древних текстах не разбираюсь. То, что вы тут написали, это попытка, подогнать под имеющуюся доктрину, Библейские тексты.

    Дорогая сестра, не зная древних текстов, как Вы пришли к выводу, что это попытка подогнать под имеющуюся доктрину? И на каком основании Вы, не зная древних текстов, пришли к выводу, что Отто Робертович правильно толкует?


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    Кто сказал, что «молодое вино» /?????????/ это виноградный сок?

    Если Вы читали статью до конца, внизу есть подпись. Если под словами: «КТО» — Вы имеете ввиду что-либо другое – поясните, что Вы имеете ввиду?


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    Это ваша интерпретация.

    Конечно. А что?

    Почему же Иисус говорит, не наливают молодого ВИНА, в мехи старые, потому что пропадет и то и это?

    Потому что пропадет. Начнет бродить молодое вино или виноградный сок, и от выделяющихся газов CO2 буквально порвет мехи, и пропадут мехи и вино выльется, тем более в старых мехах в складках осталась закваска от прошлого вина и процесс брожения ускорится. Это очень элементарно, и нет здесь ничего особенного.


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    Для думающего человека достаточно этого одного факта слов Христовых, а Он то знал что говорил, чтобы вся ваша подгонка под идеологическую линию, упала как колос на глиняных ногах.

    Для думающего человека может и хватит одного факта, а для мыслящего экзегетически одного факта недостаточно. Думающие люди на одной притче о богаче и Лазаре строят доктрину о бессмертной душе. Некоторые «думающие» сказали однажды: «А мы думали…». А насчет колосса на глиняных ногах: поживем- увидим.


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    Второе, приведенные вами примеры из увещеваний апостола Павла, ну хотя бы вот это: «Будем вести себя благочинно… не предаваясь ни пированиям и пьянству» ( Рм.13:13), показывают, ну пили в первоапостольской церкви вино, а не виноградный сок.

    В первоапостольской церкви не только пили вино, и вот еще что делали:
    «Подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение» (Рим. 1:27). Может быть это следствие умеренного употребления «лучшего» вина?


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    И апостол не настаивает на запрете употребления вина, а лишь увещевает разумно к этому относиться. Он призывает не ПРЕДАВАТЬСЯ, другими словами, не увлекаться, не делать это смыслом жизни. А ПРЕДАТЬСЯ Христу. И еще раз, это ведь как раз и говорит о том, что в раннехристианской церкви вино таки пили! 😉 А в следующей вашей цитате того же Павла:«Не обманывайтесь … пьяницы… Царства Божия не наследуют». (1.Кор. 6:9-10). Апостол не говорит, употребляющие вино Царства Божия не наследую, а извините, читайте внимательно, — ПЬЯНИЦЫ! А это совершенно однозначно никак не подтверждает вашу версию о запрете употреблять вино, что вы бессильно силились все время показать. НЕ ВСЯКИЙ ПЬЮЩИЙ ВИНО ЕСТЬ ПЬЯНИЦА! Думаю, что этого доказывать не надо! Простите уж, это же очевидный факт, о чем говорит Апостол. А значит он не за абсолютный запрет употребления вина, а за то, чтобы ему не предаваться.

    Может и абсолютного запрета на разжигание мужчиной на мужчине не было? Ну, так, не делать это смыслом жизни, а так, иногда. А пьяница – это как? Вы тут такими огромными буквами написали: НЕ ВСЯКИЙ ПЬЮЩИЙ ВИНО ЕСТЬ ПЬЯНИЦА! Пьяница – это» «в стельку» или «домой на карачках»? А водительских прав кого лишают, выпивших или только пьяниц?


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    И главное и наверное последнее, уважаемый Пастор, Др. Отто Вендель нигде не призывает теперь пить! Это тоже факт! Как этого можно не услышать? Я слышу противоположное. Он говорит, что христиане хорошо делают, наша церковь хорошо делает, что сформулировала своим кредо, полный отказ от употребления алкогольных напитков.

    Да, я это слышал из его выступления. Но давайте вникнем глубже. Гвоздь твердо забит в позицию возможности и без греховности пить алкогольное вино в первоапостольской церкви. Ученики пили, но апостол Павел призывал не быть пьяницами. На свадьбе Христос предложил молодоженам в подарок полтонны лучшего, значит хорошо алкогольного вина. Сам пил с мытарями и грешниками алкогольное вино, но с одной оговоркой – все пили для увеселения, а Христос пил это же алкогольное вино, но только Он пил его не для увеселения, а для того, чтобы показать, что Он один из них. На вечере тоже пили алкогольное вино. Гвоздь воистину забит так твердо, что вот Вы, пример тому, повисли на этом гвозде. Но только знаете, тогда можно было пить. Да и Христос пил, а вот сегодня правильно церковь делает, что запрещает пить. И что дальше? Когда одна позиция будет твердо занята, там уже недалеко: если им можно было, то почему нам нельзя? Будем и мы пить, но только не будем пьяницами. А Вы спросите любого пьяницу, кто-нибудь сказал, что: Я – пьяница? Любой заявит: Я – не пьяница, я знаю норму. Да, он знает норму, пока трезв, а после первой рюмки норма забывается, потому что приходит радость, веселье сердца.


  • Александр Серков

    |

    Светлане М.

    В подтверждение тому, что я написал постом выше, Ваши же слова: Я их цитирую:

    Главное тут,
    1. Библия употреблять ВИНО не запрещает! Пастор Отто Вендель прав!
    2. Библия нигде, употребление вина не называет греховным! Пастор Отто Вендель прав!
    3. Библия призывает не впадать в пьянство и Пастор Отто Вендель нигде не призывает не только к пьянству, но даже говорит, что НЕ пить вино, это хорошо и мудро.
    Еще раз спасибо за смелых Пасторов и да даст Господь, Пастору Доктору Отто Робертовичу Вендель, сил и мудрости, а главное смелости не угождать толпе, как велика бы она ни была бы!

    Давайте молиться за то, чтобы именно таких ПАСТОРОВ, с большой буквы у нас было бы все больше и больше, лишь тогда церковь Христова обновиться и будет спасением для люлдей

    Я скажу так: Таких ПАСТОРОВ с большой буквы и так хватает и без молитвы. Вот только обновится ли церковь Христова или нет именно при таком подходе или нет, это ВОПРОС действительно с большой буквы.


  • Александр Серков

    |

    Геннадию

    Именно по причине вашего менторско-ироничного стиля критики я практически перестал посещать вашу газету. Я абсолютно уверен что такой стиль изложения недопустим не пастору не нормальному христианину вообще.

    А как Вы относитесь к такому менторски-ироническому стилю критики:

    «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты» (Матф. 23:27)?


  • Усанова Татьяна

    |

    Дорогие братья и сестры,сколько можно спорить и пререкаться?Насчёт алкогольного вина ясно итак-оно пагубно действует на разум,приводя к деградации сознания.Человек с таким сознанием не в состоянии разбирать писания Святого Слова Божьего.В таком разуме-хозяин сатана,а не Дух Святой!НЕ МОГ НАШ СПАСИТЕЛЬ СДЕЛАТЬ АЛКОГОЛЬНОГО ВИНА!Он никогда не давал ничего вредоносного!..Написано,что в последнее время появятся наглые ругатели,которые попытаются совратить даже избранных.Адвентисты никогда не боролись за возможность употребления алкоголя,и вообще это не наша тема.Последнее время братья и сёстры.Бодрствуйте,ТРЕЗВИТЕСЬ и молитесь!Не разрушайте твердых оснований ,на которых стоим. (P.S.Не Святой Дух побудил Отто Венделя поднять эту тему.Возможно ли теперь доверять его проповедям?..)


  • Вадим

    |

    Александр, Вы очень необъективно написали рецензию. Опровергая косвенные аргументы Венделя Вы приводите такие же косвенные аргументы. Но меня больше огорчило то, что Вы опровергаете слова Венделя даже не вчитавшись (не вслушавшись) в них : он говорит, что в Царстве Небесном не будет нужды в веседении сердца вином и так далее, Вы пишите, что как такое мог сказать пастор и богослов и пишите то же самое, что и он, только другими словами. Если я ошибаюсь, простите меня великодушно, но такое впечатление, что Вы не слышите его. И таких примеро в рецензии множество.
    Пожалуйста, не пытайтесь по моим критическим замечаниям вычислиь, за Венделя я или против, поддерживаю ли я алкоголь в Кане или нет. Речь идет просто о объективности Вашей рецензии — она не объективна.


  • Петров Александр.

    |

    Рецензия обьективна,а вот Вендель как раз то и запутался и запутывает искушаемых и тех кто желает быть обманутым.


  • Сергей Г

    |

    Читаю иногда Александра Серкова и вижу что человек сильно копается в Библии, молодец брат. Но моё мнение такое. Если бы история не была бы важной про Кану Галилейскую и вино из воды, то её бы Евангелист не записал. Вино, которое было сотворено, может и не опьянять людей. Жарко было в той местности, поэтому это вино было утоляющим жажду. У нас люди тоже пьют летом квас. А кефир тоже многие верующие пьют. И из этого шума не делают.

    Иисус сотворил на свадьбе особый напиток, который назван вином, а что он там сделал никто не знает. Библия показывает, что всё что делает Бог, оно лучше, чем то что делает человек. Я думаю ни один бы адвентист не отказался от вина сделанного Иисусом.

    И если брат Венден сказал то, что многим не нравится, то никому не дано право его обливать грязью. А в наших церквах прямо пасторы говорят всё правильно? А члены церкви иногда такое скажут, что хоть сразу такого гони вон из церкви. Но терпим ведь, объясняем. Почему то никто не замечает, что брат Венден много мудрого говорит в своих размышлениях. И не цитирует без надобности Елену Уайт. Мы же так привыкли её цитировать, что сами отучились думать и размышлять. Кстати, если пастор цитирует постоянно Уайт, то как правило такие проповеди скучные и не живые.


  • Петров Александр

    |

    Ага -Только Венделю дано право обливать грязью церковь и ГК?Во всех его беседах такие моменты «на грани»-вроде и выпад а вроде и нет,но дело делается.Скорее всего потому ,что у руководства есть вопросы к его «богословию».В том ,что мы цитируем Уайт ничего плохого нет и не было.Вендель её не цитирует,поскольку труды ДП не в его пользу.На его странице «венделеманы» её не цитируют особеннно ,когда противники этой ереси приводят места ез её трудов (ясные и недвусмысленные) по поводу того,что Иисус не делал в Канне алкоголя.Кстати христиане могут употреблять алкогольное вино в исключительных случаях .таких как например снятие болезненного состояния(анестезия )при при отсутствии медикаментов(В таких случаях и Уайт допускала).Но народ божий по библейским принципам не употребляет алкогольное вино в качестве столового напитка и как символ крови Христа.


  • Петров Алексендр

    |

    Не соглашусь ,что А.Серков»Человек который сильно копается в Библии».Он Христианин который серьезно изучает Библию и совершает служение по проповеди Евангелия в интернете хотя давно на пенсиии..Это те кто ничего не делает копаются в грехах и ошибках (часто мнимых)некоторых братьев стоявших ранее и ли сейчас в руководстве. иличто то делающих.


  • Алла

    |

    КОПИРУЮ СЕРГЕЯ Г.
    …….Иисус сотворил на свадьбе особый напиток, который назван вином, а что он там сделал никто не знает. Библия показывает, что всё что делает Бог, оно лучше, чем то что делает человек. Я думаю ни один бы адвентист не отказался от вина сделанного Иисусом………

    самое розумное изложение мысли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


  • АЛЕКСАДРУ СЕРКОВУ

    |

    Александр Серков, читая твою РЕЦЕНЗИЮ, брат, молюсь, чтобы Господь, в которого ты веришь, открыл тебе очи сердца, и дал победить наивность! Ведь пастор Отто Вендель, все очень верно говорит. Собственно, его объяснение было бы совершенно не нужно, если бы ты и я по ту сторону экранов компьютеров, были бы хоть немного более образованы. Если бы хоть чуточку больше были знакомы с культурой Иудейского народа двухтысячелетней давности. Ты назвал твой опус, громким словом РЕЦЕНЗИЯ. А квалификации твоей достаточно, чтобы пользоваться этим словом и давать рецензию доктору богословия. Смешно выглядит. Доктор что-то сказал, а среднюю школу едва закончивший, пишет на его заявления РЕЦЕНЗИЮ. Это конечно говорит о хорошем уровне. Твою рецензию, Александр, можно лишь назвать, комментарием досужего лица. Ты с твоей РЕЦЕНЗИЕЙ, мне напоминаешь Щедринского ПРЕМУДРГО ПИСКАРЯ. Дух и культура общения здесь, должны бы ужаснуть всех. Твоя РЕЦЕНЗИЯ обнаруживает, невооруженным глазом видное ехидство, этот подтон уже выдает нечистый дух твой, я уж не говорю об интеллектуальном уровне твоих аргументов. А вся деревня одобрямс! РЕЦЕНЗИЯ твоя — это ведь просто элементарная серость, возомнившая себя академиком. Позволь спросить? Вот кто в жизни, повел бы себя так, как повел ты себя, Александр Серков? Ты б же ведь, никогда себя так не вел в более простых вещах, как ты повел себя по отношению к специалисту в определенной области. Поясню. Представь себе, тебе доктор поставил диагноз. Ты отправился от доктора домой и по дороге встретили тётю Мотю, долгое время работавшую в больнице нянечкой и, разговорившись ты поведали ей, что доктор тебе только что поставил такой то диагноз. Не важно какой. А тётя Мотя, услышав диагноз, сделав умный вид, сказала бы тебе, да ты что! Не слушай доктора! Послушай меня! Чушь все собачья! (прости уж — это же по русски, верно)Ты этим не болеешь! И употребив несколько медицинских термминов, нахваталась их будучи нянечкой в больнице, стала бы доказывать тебе, что ты никак не можешь болеть той болезнью, диагноз которой тебе был поставлен. Ты кому поверили бы? Ну конечно же думаю, доктору, врачу, тому которого чему-то научили. А вот в богословии, человек с докторской степенью, говорит нам, диагноз, который вы ставили этому месту Св. Писания, не соответствует действительности! Показывает нам на симптомы! А мы? Мы не хуже той тёти Моти. Нахватавшись верхушек, считаем себя без стеснения в праве, всей деревней, опровергать, сказанное специалистом. Это демонстрация, крайней самоуверенности и бескультурья. Даже если мы, каждый день читаем Библию, то мы никак не можем бросаться нашими диагнозами, по нашему произволу. Знаешь Александр Серков, если ты пишешь посредственные стишки, то это возвсе не значит, что ты разбираешься в богословии. Извини уж, за прямолинейность. Я бы на твоем месте, за такую корректность извинился бы. Но ты же стихи пишешь, ты же все знаешь и во всем разбираешься!


  • Вячеслав Лапшин

    |

    Чтобы Максим не заподозрил, что я Отто, скажу сразу я из Хабаровска член церкви №4. Хочу отметить два момента.
    1. Есть такие люди в интернетах, про них говорят так «нечего сказать — докопайся до орфографии». То же самое и здесь. Брата Отто знают все, он вещает отовсюду, говорит очень интересно, свежо о том, какой Бог на самом деле, о спасении (о том, что действительно важно) здесь с ним никто поспорить не может.
    И тут — надо же — тема про вино — для спасения важной её можно назвать с очень большой натяжкой. Но мы тут как тут, пишем на сайт РЕЦЕНЗИЮ 🙂 Почему такая критика? А где на сайте хвалебные РЕЦЕНЗИИ на десятки потрясающих проповедей брата Отто? Явно предвзятый, конъюнктурный и очень нехороший подход. Стыдно.
    2. Мое мнение, почему так происходит. Мы выросли в российском адвентизме, а он очень и очень отличается от западного, это важно помнить.
    Для российского менталитете присущи подобострастное отношение к начальству (старшим братьям), у нас осуждается стремление быть личностью, общество примет тебя, если ты будешь такой как все, это у нас в крови. Отсюда подобные РЕЦЕНЗИИ, от стремлению угодить начальнику (говорю сейчас не конкретно об авторе, а больше как о явлении, это у нас везде на всех уровнях). Но запад (а именно там наш центр ГК) не такой. И брат Отто гораздо ближе современному мировому адвентизму. А мы с нашими РЕЦЕНЗИЯМИ и прочими потугами отслеживать и ликвидировать все, что так или иначе может нанести вред нашим вековым истинам — смешны. И всерьез нас не воспринимают.


  • Елена Л.

    |

    Читала предыдущий комментарий и просто поражалась: «А Христиане ли это пишут?» Сколько колкостей, упреков…. Хочу ответить тому писателю, что про тетю Мотю пишет:
    Христос себе в ученики взял не Докторов Богословия, а простых рыбаков, подобных вашей тете Моте! А подобные «Доктора» всегда были и будут. Дьявол, если позволите, тоже «Доктор»! Уж он то разбирается куда лучше и Вас и Венделя в Богословии и в языках там всяких Ваших. Но от этого нет ни какой пользы. Ведите людей ко Христу, хватит «грызть» друг друга! Неужели вы не видите на пороге какого события мы стоим, что творится в наших церквях, за последнее время сколько людей вышло из нее, из-за того, что смотрят ни на Христа, а занимаются критикой своих братьев. А Бог ждет от нас, что мы будем идти в мир, нести Его весть, а мы тут сидим спорим с вами! Милые мои, давайте просить у Бога любви друг ко другу, иначе мы все-«медь звенящая…»!


  • Петров Александр

    |

    Вячеслав,какое здесь угождение начальству если брат Отто я вно проповедует заблуждения?Несколько проповедей до скандальной беседы о вине я слышал-эмоционально,энергично,но ничего такого ,что было бы «супер»(как тот же Отто любит говорить) там нет.Многие проповеди студентов из Заокского мне даже показались интереснее.Возьмем для примера Джоша Макдауэла.Многие читали книги этого баптистского проповедника.Человека не упрекнешь,что он не любит Христа,но он поставил наших братьев в один ряд с «Новым веком»,иогой ,СИ итп в книге «Обманщики».Что это меняет?Человек может говорить о любви ко Христу и одновременно проповедовать ложь.Такие искренние верующие и заставят весь мир праздновать сатанинское установление вместо библейской субботы..Пусть и отто искренне любит Христа ,но с другой стороны называет другого брата лжецом приписывая ему лицемерие(этоа ложь проявляется в том,что он Назвал Баккиоки лицом пишущим для церкви по заказу).Любимый брат Отто сам клевещет на единоверцев и подбивает молодежь которой ловко манипулирует в своих беседах.И это не только моё мнение ,но и мнение незнакомых друг другу служителей пасторов которым я ещё пол года назад советовал смотреть лекции Отто. в которых тогда не было еще прямых нападок на наши доктрины.Его беседы часто не имеют отношения к теме урока,что дает основания думать ,что он просто использует их как кафедру для толкания в массы своих измышлений.После его скандальной беседы я перечитал главы книги Баккиоки и ещё больше убедился ,что б.Вендель лжет .


  • Александр Серков

    |

    Вадиму

    Александр, Вы очень необъективно написали рецензию. Опровергая косвенные аргументы Венделя Вы приводите такие же косвенные аргументы.

    Согласен, прямые аргументы мог бы предоставить только очевидец, который был на той свадьбе в Кане Галилейской. А так как очевидцев нет, то косвенные аргументы приводит и Отто Вендель, и я. А это уже называется экзегеза, когда сопоставляются тексты Писания.


  • Александр Серков

    |

    Вадиму

    Но меня больше огорчило то, что Вы опровергаете слова Венделя даже не вчитавшись (не вслушавшись) в них: он говорит, что в Царстве Небесном не будет нужды в увеселении сердца вином и так далее, Вы пишите, что как такое мог сказать пастор и богослов и пишите то же самое, что и он, только другими словами. Если я ошибаюсь, простите меня великодушно, но такое впечатление, что Вы не слышите его. И таких примеров в рецензии множество.

    Вадим, в слова я хорошо вчитался, два раза прослушал тему и один раз, нажимая на паузы, полностью слово в слово переписал всю тему, потом только написал рецензию. Да, Отто Робертович говорит, что в Царстве небесном не будет нужды в увеселении сердца. Но в том-то и дело, что он здесь ничего больше не говорит, но если собрать все мысли в единый клубок, что я и сделал, то вот что получается. Мы можем далеко не ходить, здесь несколькими постами выше Светлана М. сделала это резюме. Я его цитирую:

    Главное тут,
    1. Библия употреблять ВИНО не запрещает! Пастор Отто Вендель прав!
    2. Библия нигде, употребление вина не называет греховным! Пастор Отто Вендель прав!
    3. Библия призывает не впадать в пьянство и Пастор Отто Вендель нигде не призывает не только к пьянству, но даже говорит, что НЕ пить вино, это хорошо и мудро.

    Вот эти мысли я и увязал с тем, что будет в Царстве Небесном. Там действительно не будет нужды в увеселительных напитках, а как вопрос обстоит с нами ныне, когда у нас сплошное горе? Светлана М. правильно пишет, что Отто Вендель нигде не призывает к пьянству, даже говорит, что не пить вино, это хорошо и мудро. Да, так все высказано, что никакую фразу доктора не застолбишь, он не призывает к пьянке и даже к умеренному употреблению слабоалкогольных напитков. Но этого не сказано прямым текстом, а вот теперь сами сделайте вывод: Библия вино не запрещает, употребление вина не является греховным, В Кане Христос сделал алкогольное вино, которое расценили как лучшее, иудеи пили с одобрения Бога, с одобрения Писания, да и Христа тоже, но только все это мероприятие для увеселения сердца, а на небе увеселительные напитки не нужны будут. А что мы…? У нас нет горя? Если раньше не возбранялось, а мы что ли исключение? При всем преподанном раскладе более логичным будет сказать: «И нам не грешно пить, но только лишь бы не упиваться». Но Отто Вендель прямым тексом это не говорит. Видите, к чему мы приходим, если все мысли собрать воедино. А Вы пишите, что Вендель пишет только о царстве небесном.
    Давайте все остальные примеры, о которых Вы пишите, что их у меня много.


  • Александр Серков

    |

    Сергею Г.

    И если брат Вендель сказал то, что многим не нравится, то никому не дано право его обливать грязью. А в наших церквах прямо пасторы говорят всё правильно? А члены церкви иногда такое скажут, что хоть сразу такого гони вон из церкви. Но терпим ведь, объясняем.

    Правильно, Сергей, если члены церкви иногда такое скажут, что хоть сразу такого гони вон из церкви. Но терпим ведь, объясняем. Где объясняем и где их терпим? Там, где они говорят то, за что их хоть из церкви выгоняй. А пасторы, которых Вы приводите в пример, которые не все правильно говорят, они где говорят? В церкви. В церкви и разбирайтесь с ними. А брат Вендель где говорит? Он говорит в Эссене, но то, что он говорит в Эссене, выставляется в интернет, и в интернете на его высказывание рецензия. А о какой грязи Вы пишите, которой его обливают? Скопируйте фрагмент «грязи» и поставьте его в пост, и мы тогда обсудим. Мы тоже терпим и объясняем, точно так, как терпите своего пастора и что-то ему объясняете.


  • Александр Серков

    |

    Сергею Г.

    Почему то никто не замечает, что брат Вендель много мудрого говорит в своих размышлениях. И не цитирует без надобности Елену Уайт. Мы же так привыкли её цитировать, что сами отучились думать и размышлять. Кстати, если пастор цитирует постоянно Уайт, то как правило такие проповеди скучные и не живые.

    Эту мысль я слышал от Олега, который сидит по правую руку Венделя.


  • Александр Серков

    |

    Уважаемый «АЛЕКСАДРУ СЕРКОВУ», выйдите, пожалуйста, из подполья или где Вы там, представьтесь в окошке, которое для этого предназначено, и мы тогда поговорим как цивилизованные люди.


  • Александр М.

    |

    1. Термин «резензия» в данном случае применяться не может.
    2. Подобный тон и стиль «резензии», а также комментариев не допустим, тем более для пастора.
    3. Очевидно, что обе стороны не компетентны в вопросе, который принялись обсуждать, и занимаются тем, что называется «обнаучиванием» отдельных фактов, гипотез, субьективных мнений и т.д.
    4. Уважаемая редакция, не превращайтесь в «желтую прессу». Не публикуйте лженаучные статьи и смешные «резензии» о том, что «Грибковые бактерии большие сладкоежки» и чем они «ходят в туалет».


  • Капелька

    |

    Ну если вы не «резензия» и знаете в каком тоне «резензировать» ,то мы вас с удовольствием выслушаем.О кей ,как говорит Отто Вендель.?


  • Александр Серков

    |

    Александру М.

    4. Уважаемая редакция, не превращайтесь в «желтую прессу». Не публикуйте лженаучные статьи и смешные «резензии» о том, что «Грибковые бактерии большие сладкоежки» и чем они «ходят в туалет».

    Все алкогольные продукты обязательно содержат этиловый спирт. Например, что такое пиво? 100 грамм пива — это 6–12 грамм яда, этилового спирта, «одетого» в хмель, жито, дрожжи и другие составляющие.
    Что такое вино? 100 г вина — это 20 г яда, этилового спирта, «одетого» в виноградное, яблочное и др. сусло (соки). Разные сорта винограда, яблок — это и есть разные сорта вина, но основная составляющая их яд — этиловый спирт — один на всех. 100 г шампанского — это 17 г яда, а остальное — разные экстракты.
    Что такое водка? 100 г водки — это 40 г яда — этилового спирта — «одетого» в 60 г воды и разные экстракты.
    Что такое коньяк? 100 г коньяка — это 40 г яда, «одетого» в цвет, который вытянут из дерева дуба и 60 г воды и различные экстракты.
    Что такое самогон? 100 г самогона это от 20 до 70 г яда, «одетого» в воду и сивушные масла.
    «Одеванием» этилового спирта в различные «одежды», создаётся его привлекательность. Вспомните, как начиналось ваше приобщение к алкоголю. Явно не со спирта. Вы сначала пили пиво, шампанское, вино. А состояние «кайфа», «балдёжа» вы получали только от этилового спирта, который находится в алкоизделии. Затем вам стало казаться, что этого мало, вы начинали употреблять спиртное с большим содержанием спирта — водку, а потом и в больших количествах.
    Если человек единовременно принимает более 8 грамм этилового спирта на 1 кг веса, то он от этого яда умирает. Например, если человек весом 70 кг примет 560 грамм чистого спирта сразу и ему не дадут «вырвать», то его этот спирт убьёт. Этот яд приводит человека в состояние наркоза. Наркозная доза (для получения эффекта наркоза — когда не чувствуется боль) равна 4 — 6 грамм на 1 кг веса, то есть 280 — 420 грамм для человека, весом в 70 кг.
    Мало кто знает, как алкоголь производится. Издревле люди научились делать алкоголь следующим образом. Брали сосуд и в него наливали виноградный сок. Это водный раствор витаминов, сахаров, ферментов. После чего в сок запускали дрожжевые грибки (дрожжи). Либо дрожжевые грибки воспроизводились в соке сами, после того, как виноград мяли и давали постоять. То есть способов запуска процесса брожения много. А дрожжевые грибки они как бы очень большие «сладкоежки». Если смотреть на них под микроскопом, то видно, что они, находясь в растворе, поедают сахар, а сзади у них из под клоаки как раз выходит этиловый спирт (C2H5OH).
    Всякий, кто изучал химию, знает, что молекула сахара (глюкозы) состоит из 6 атомов углерода, 12 атомов водорода и 6 атомов кислорода — C6H12O6. Ферменты дрожжевых грибков как бы рубят эту сложную молекулу на отдельные куски, соединяя их затем в новые молекулы. Из C6H12O6 образуются две молекулы углекислого газа — 2 CO2 (это пузырьки, которые мы видим в бродящей жидкости). Оставшиеся атомы соединяются в две молекулы спирта (2 C2H5OH).
    Таким образом алкоголь есть не что иное как моча дрожжевых грибков или по научному экскременты. И вот эти дрожжевые грибки пожирают сахар, мочатся-мочатся своей мочой, и когда концентрация мочи в сосуде (бочке) достигает 11 %, то как всякий живой организм, они в собственном дерьме (которое по концентрации спирта превышает возможности для продолжения жизнедеятельности живого организма) захлёбываются и подыхают. Если это пойло тут же разливают по бутылкам, то называется оно «вино сухое ординарное». А если это пойло два года отстаивают, отцеживают подохшие трупики грибков и сливают только мочу с остатками сока, то это пойло уже называется «вино сухое марочное». Стоит оно в два раза дороже, орден на бутылку прилепят, медаль, и продаётся оно намного успешнее.
    Более простым способом «для всеобщего быстрого опьянения» этиловый спирт получают при соединении сахара, воды и дрожжей. Методом перегонки (получения спиртового концентрата: отделения молекул спирта от водно-сахарно-трупного раствора) образующейся через две недели браги получают высокоградусный алкогольный продукт, так любимый в России многими пьяницами.
    Особый интерес представляет собой процесс приготовления «напитка для дам и «элит» — шампанского. Шампанское делают следующим оригинальным образом. Берут зелёную толстостенную бутылку и заливают в неё букет виноградных соков пяти разных сортов. Основной сорт винограда — «шампань». В зависимости от соотношения этих соков получают виды шампанского: «сухое», «полусухое», «полусладкое», «сладкое» и «брют». Заливают соки, запускают дрожжевые грибки и временно бутылку закрывают специальной деревянной пробкой.
    В горах, где производят шампанское, вырыты длинные штольни, вдоль которых раскладывают бутылки. Штольню закрывают, опечатывают. Круглый год в штольне поддерживается температура +14о. И два года в полной темноте и покое грибки перерабатывают сахар в алкогольное зелье[3]. И когда через два года процесс уже подходит к концу, штольню открывают и закатывают туда мощный прожектор. И врубают яркий и сильный свет. От неожиданности и страха эти грибки прохватывает «понос», и они от этого страха и поноса дохнут. Но прежде чем подохнуть, они со страха ещё и «газуют». Так в бутылке образовываются газы.
    И вот многие в шампанском почему-то ценят эти самые газы: чтобы выпив шампанского шибануло в нос газами. Так что самое обожаемое у дам и «элит» (то, что называется особо «культурным» питиём) — это таким вот способом получаемые газы. Но теперь то каждый знает, что газы — это прощальный привет от подыхающих грибков. Они со страха перед смертью «поднапукали» в вино, ну а дамам и «элитам»с этого «пука» на праздник тоже перепало «радости» и наслаждений.
    Так и вся «нормальная» манера «культурного» пития на поверку оказывается всего лишь издержками (ненужными и опасными для здоровья народа отходами) культуры — тем, что получается от вредной переработки изначально хороших продуктов: человек рождается здоровым и добровольно извращает (перерабатывает) свою физиологию не свойственными для употребления людей издержками культуры, которые к сожалению поддерживаются представителями всегда самой «передовой» «интеллигенции», и в первую очередь — либерально-духовной «интеллигенции», которая как раз-то и любит алкогольные пойла типа шампанского. И здесь очень симптоматичен следующий момент. Как мы уже выяснили, секретом приготовления самого «элитного» напитка являются отходы и газы грибков. И эти же газы являются как бы знаком их прощального привета. Таким образом, алкоголь — это издержки вредоносной культуры, появляющиеся как предсмертный прощальный привет от тех, кто их порождает, для употребления другими…
    Интересно, что дрожжевые грибки могут переработать в алкоголь не обязательно сахар, но и вообще любую органику. Например, на гидролизных заводах перерабатывают древесные опилки. Замачивают опилки, запускают дрожжи. Дрожжам есть нечего — едят опилки и туда же испражняются. В результате получают гидролизный спирт, гидролизную водку. Эти грибки перерабатывают в алкоголь даже человеческое дерьмо. Последнее как правило имело место во время войн, когда иного сырья для приготовления зелья не имелось, а к алкоголю пристрастились многие.

    Здесь можете прочитать всю статью:
    http://sv-rasseniya.narod.ru/artic/weapons_of_genocide/3.html


  • Александр Серков

    |

    Александру М.

    1. Термин «резензия» в данном случае применяться не может.

    Рецензия -и, ж. Критический отзыв о каком-н. сочинении, спектакле, фильме. Р. на книгу или о книге. Отдать статью на рецензию. Отрицательная, положительная р. II прил. рецензионный, -ая, -ое.(Словарь Ожегова).

    Рецензия [< лат. recensio осмотр, обследование] — статья, целью которой является критический разбор какого-л. научного или художественного произведения, спектакля, кинофильма и т. д. (Словарь иностранных слов).

    Рецензировать — писать рецензию на что-л., давать отзыв о чем-л. (Словарь иностранных слов).


  • Антон

    |

    То. что сделал Иисус, это даже больше, чем прообразность Моисея.
    Это прямой посыл к Бытие, где БОГ творил растения, в том числе и виноград. В Бытие вино — свежее, не алкогольное.
    Поэтому, когда Иисус творит вино — Он говорит — «Я тот Бог, который в Бытие сотворил всё.»

    В Бытие все было чистое, без закваски и брожжения.


  • Антон

    |

    Комментарий принят к сведению. В дальнейшем, свои пожелания редакции просим не оставлять в комментариях, а отправлять на эл.почту редакции: http://www.asd.in.ua/about . Админ


  • Александр

    |

    Когда человек находится на рассудочном восприятия Библейских истин, но тогда его вера делает его слепым. А вера есть подчинение Христу, а не какой либо организации.

    Бога нельзя загнать в какой то символ веры, а сегодня каждая христьянская церковь имеет символ веры, и они на Бога смотрят через этот символ веры.


  • Аркадий

    |

    Александр

    22/02/2014 в 12:49 | Ссылка на комментарий

    Когда человек находится на рассудочном восприятия Библейских истин, но тогда его вера делает его слепым. А вера есть подчинение Христу, а не какой либо организации.

    Бога нельзя загнать в какой то символ веры, а сегодня каждая христьянская церковь имеет символ веры, и они на Бога смотрят через этот символ веры.

    А никто никуда БОГа и не «загонял».
    Вы не допускаете того,что символ веры АСД был сформирован под воздействием СВятого ДУХА??? Для того,что бы подобные вам не вносили отсебятину в учение церкви ИИсуса Христа.


  • Давид.

    |

    В Библии нигде не одобряется употребление спиртных напитков. Вино, которое Христос сделал из воды на брачном пире в Кане, было чистым виноградным соком. Это — „сок», который находится в „виноградной кисти»; о ней в Писании сказано: „Не повреди ее, ибо в ней благословение». Ис. 65, 8.

    Христос Сам в Ветхом Завете дал Израилю предостережение: „Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен». Прит. 20, 1. Он Сам никого не снабжал подобными напитками. Сатана соблазняет людей, чтобы они увлекались тем, что омрачает разум и притупляет духовное восприятие; но Христос учит нас обуздывать низкие природные наклонности. Он никогда не предлагал человеку того, что послужило бы для него соблазном. Вся Его жизнь была примером самоотречения. Чтобы победить силу желаний, Он ради нас терпел в пустыне в течение сорока дней самые суровые испытания, какие только могло выдержать человеческое естество. Христос Сам распорядился, чтобы Иоанн Креститель не пил ни вина, ни крепких напитков. Он также дал подобное наставление о воздержании жене Маноя. Христос никогда не противоречил Своему собственному учению. Неперебродившее вино, которое Он создал для гостей брачного пира, было полезным, укрепляющим напитком. Таким же вином пользовались Спаситель и Его ученики во время установления Вечери. Только такого рода вино следует употреблять для Вечери Господней, как символ крови Спасителя. Причастие должно быть укрепляющим душу служением, дающим жизнь. С ним не должно быть связано ничто такое, что могло бы вести ко греху.

    Часто невоздержание начинается в семье. При употреблении жирных, нездоровых кушаний органы пищеварения слабеют, и появляется потребность в еще более возбуждающей пище. Таким образом развивается пристрастие и постоянное влечение к чему-то более крепкому. Потребность в стимулирующих средствах возникает все чаще, и противостать ей становится все труднее. Организм более или менее насыщается отравляющими веществами, и чем слабее он становится, тем больше растет потребность в такого рода средствах. Один шаг, сделанный в неправильном направлении, подготовляет путь для следующего шага. Есть люди, которых нельзя обвинить в том, что они подают на стол вино или какого-либо рода спиртные напитки; но они перегружают свой стол кушаньями, которые вызывают такое влечение к спиртным напиткам, что противостать искушению почти невозможно. Неправильные привычки в еде и питье разрушают здоровье и подготовляют путь для пьянства. Семья и здоровье.


  • Давид.

    |

    Вино, которое Христос творил на празднике, и вино, которое Он дал Своим ученикам как символ Своей Крови, было чистым виноградным соком. Именно это имеет в виду пророк Исаия, когда говорит о соке в виноградной кисти. Говорит также: «Не повреди ее, ибо в ней благословение» (Ис. 65:8).

    Именно Христос в Ветхом Завете предостерег Израиль: «Вино -глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч. 20:1). Сам Иисус никогда не предлагал людям такого напитка. Это сатана искушает нас потворствовать своим прихотям, которые затуманивают рассудок и притупляют духовное восприятие. Но Христос учит обуздывать нашу низменную природу. Вся Его жизнь была примером самоотречения. Чтобы победить голод и жажду. Он претерпел самое суровое испытание, какое только может вынести человек. Именно Христос повелел Иоанну Крестителю не пить ни вина, ни сикеры. Именно Он повелел жене Маноя воздержаться от пьянящего напитка, и Он же проклял тех, кто подносит вино своему ближнему. На свадебном пиру Христос не противоречил Своему собственному учению. Неперебродившее вино, которое Он предложил гостям на свадьбе, было полезным освежающим напитком, который вызывал здоровый аппетит. Желание Веков.


  • Давид.

    |

    Дорогие мои братья и сестры, не нужно знать др.евреиский греческии, а необходимо простое доверие Библии и Духу Пророчества. Божьего Вам благословения.


  • Александр

    |

    Свадьбы у Евреев были длиной несколько недель. И у них был закон, что никто первые три дня не пmtn хмельного.

    А в Библии говорится, что Христос сделал вино в первый день свадьбы.

    Поэтому, однозначно сделаное вино был виноградный сок.


  • владимир романец

    |

    Комментарий удален. Просьба придерживаться ясного и краткого изложения с учетом принятых правил написания: пробелы между предложениями, заглавные буквы, и тп. Админ.


  • Александр Серков

    |

    В отношении нескольких недель — это, конечно, перегиб. Если говорить о помолвке, то она длилась до года, а свадебные пиры и сегодня у евреев проходят до недели. Заметьте, не обязательно неделю и тем более несколько недель, а до недели.

    «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там» (Иоанн. 2:1). Уже три дня свадебный пир был и еще продолжался, а иначе для чего надо было делать вино?


  • Александр

    |

    Думаю, что любой, будь — то доктор Отто Вендель или доктор Александр Болотников, или … имеет право делиться своими богословскими исследованиями, мнениями и т.д. Мне лично крайне не понравилось высказывание брата Венделя в адрес брата Баккиоки (насчёт подлога, выполнения заказа ….).


  • Петров Александр

    |

    Отто Вендель выполняет заказ сатаны клевеща на братьев.Вендель и будет тем лидером который поведёт обманутых в погибель.


  • Петров Александр

    |

    Никто и не отнимал права у Болотникова и Венделя делиться своими мыслями.А у других братьев ЕСТЬ ПРАВО высказать свое мнение о их исследованиях.


  • Александр Серков

    |

    Прослушал и я Болотникова. Общее с Венделем только то, что оба говорят о вине. Но то, что они говорят о вине — как день и ночь. Александр Болотников объяснил супер, советую всем послушать.
    А вот еще о вине: http://www.youtube.com/watch?v=zhhO03WyxYc


  • Др.

    |

    Я думаю, администрации следовало бы прекратить это обсуждение, поскольку смысла в нем очевидно нет — во-первых, адвентисты по определению не должны употреблять и не употребляют алкоголь, вне зависимости от того, что об этом думает г-н Вендель.

    Часть комментариев удалена. Просим всех высказываться кратко и по существу. Админ.


  • Александр

    |

    Употребление алкоголя в умеренном количестве оправдывают как правило те христиане, которые сами не прочь иногда пропустить бокальчик за праздничным столом.

    Это намек на праздничный стол пастора Венделя, если кто еще не понял.

    «Умеренное питие — это школа, в которой человек получает образование в преддверии карьеры пьяницы.»
    (Ревью энд Геральд, 25 марта 1884 г.)

    «Господь предостерегал, дабы они могли избежать пагубных для себя последствий. — Всем нам хорошо известны ужасные последствия злоупотребления опьяняющими напитками. Так почему же люди, утверждающие, что они верят в Слово Божье, не чураются пробовать и употреблять вино или что покрепче? Подобный образ действий ни в коей мере не согласуется в той верой, которую они исповедуют…
    Господь дал в Своем Слове особые указания относительно употребления вина и крепких напитков. Он запретил их пить, сопроводив Свои запреты серьезными предостережениями и угрозами. Однако эти Его предостережения против опьяняющих напитков отнюдь не являются проявлением Его деспотической власти. Он предостерегал людей, дабы они могли избежать пагубных последствий злоупотребления алкоголем…
    Торговля спиртными напитками — это страшный бич, терзающий нашу страну. Ее поддерживают и узаконивают те, кто называют себя христианами. Тем самым эти церкви берут на себя ответственность за все последствия этой смертоносной торговли. Виноторговля уходит корнями в саму преисподнюю и ведет к погибели. Им нужно очень серьезно об этом задуматься.»
    (Ревью энд Геральд, 1 мая 1894г.)


  • Аркадий

    |

    Комментарий удален. Просьба придерживаться темы обсуждения. Оценка служения пастора Венделя не предмет данной публикации. Админ.


  • Кампен Константин

    |

    Очень часто сердце мое наполняется печалью, когда в ходе дискуссии цитируется греческий язык и делаются заведомо неверные выводы. Мне, как человеку, который немалый срок преподает Библейский греческий язык, всегда после этого хочется что-то изменить. Хочу изложить несколько моментов, которые, возможно, по милости Божьей, помогут желающий научиться самому проверять верность тех или иных выводов


  • Кампен Константин

    |

    Во-первых: мнения людей (даже с очень высокой ученной степенью) не может быть аргументом в выяснении истины. Во время моего обучения и получения разных уровней научных степеней, мне приходилось наблюдать, как умнейшие люди, люди удивительной логики и знания, в тот момент, когда речь заходила об их каких-то личных или религиозных догм, начинали говорить или писать такое, что создавалось впечатление, что большую часть книги или диссертации написал один человек, а эту главу или страницу написал совершенно другой человек. В результате этих и многих других случаем, я пришел к выводу, что только Библия может быть без сомнения, а все труды людей, нужны в внимательной проверке.


  • Кампен Константин

    |

    Несколько основных принципов, которые помогли бы разобраться в данном вопросе:
    1. Значение слова определяется тем, как его используют носители языка
    В связи с этим одно и то же слово в разные времена бывает имеет разные значения.
    Носители греческого языка, времен Иисуса Христа, все уже умерли, но нам остался письменный труд этих людей — Евангелие.
    Поэтому, если хотите выяснить что значит это слово — нужно посмотреть в каких случаях и ситуациях оно встречается в Евангелии.
    Кроме того (с определенной осторожностью) можно пользоваться и Септуагинтой (переводом Ветхого Завета с еврейского на греческий язык). Этот труд был создан незадолго (если учитывать масштабы истории) до Евангелия, кроме того его создатели были похожи по мышлению с авторами Евангелия
    2. Одно и то же слово может иметь одно или больше значений. Только сюжет или смысл отрывка может помочь определить значение слова в этом конкретном случае.
    Пример из русского языка: Слово зеленый. Пример: зеленая черешня; зеленый новобранец, зеленый дом. В первом случае значение, скорее всего, незрелая, далее неопытный и в последнем случае речь идет о цвете.
    3. Два разных слова могут отличаться по смыслу, а могут иметь и одинаковый смысл. Это должно подтверждаться употребление этого слова в тексте.
    Приведу пример: Многие «специалисты» (слово специалист взято в кавычки) греческого языка рассказывают о том, что слово АГАПЕ значит любовь Божью, ФИЛЕО — между людьми, с ЭРОС — интимную. Как только вы начнете проверять употребление этих слов в Евангелии и Септуагинте, то вы схватитесь за голову — потому что любовью АГАПЕ Амнон полюбил свою сестру, которую после того, как взял силою, выставил за порог, а филео очень часто переводиться как поцелуй, а слово эрос в НЗ вообще вы не встретите. Несмотря на это, каждый пастор (я говорю и о себе) говорил проповедь на основании Ин 21 глава, где пытался убедить церковь, что так как Петр любил Иисуса только любовью ФИЛЕО, то Иисус для него опустил нормы требований и снизошел в его уровню любви, согласившись на ФИЛЕО.


  • Кампен Константин

    |

    Что делать?
    1. Посмотрите, в каких случаях упоминается это слово
    Для этого не обязательно быть большим специалистом греческого. Зайдите на сайт http://biblezoom.ru/ (большая благодарность создателям этого сайта, до появления его нужно было знать английский язык, чтобы что-то подобное делать).
    Выбиваете греческое слово (найти будет несложно, потому что после каждого греческого слова есть русский подстрочник), нажимаете. Вам показывается с правой стороны форма слова и ниже словарные значение (иногда к словарным значениям нужно относиться тоже с долей скептицизма). И вы увидите между ними «Найти стихи с этим словом». Жмете.
    Перед вами с левой стороны экрана все тексты, где употребляется это слово. Теперь можно проверить значение.
    2. Что делать конкретно в нашем случае
    Берете слово «ойнос» (например с Ин. 2:3) и ищите где оно употребляется. У себя тетрадный лист делите на три колонки: 1 колонка — заносите все случаи, где это относиться к перебродившему и алкогольному вину, 2 — случаи, где речь идет о чистом виноградном соке,3-я (ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНАЯ) — все тексты, в которых не ясно вино алкогольное или нет. Это очень важная колонка, потому что она нас оберегает от подтасовки фактов на данном этапе исследования.
    Проделав это исследование, вы сможете сами чуть больше разобраться в этом вопросе.
    Кстати, гарантирую, что вам будет интересно это сделать и со словом «опьянеть», которое употребляет в Ин. 2 гл. распорядитель пира (Синодальный переводит, как напьются).
    3. Но на этом все не оканчивается.
    Что делать если мы увидели, что одно слово может употребляться в двух значениях (или больше)? Какое же из них употребляется в нашем случае?
    Здесь включаются дополнительные факторы. Начинаем изучать отрывки, обращаться внимание на детали и смотреть какие из них подтверждают то или иное значение слова.
    Это непростой процесс. Здесь тоже важно все аргументировать, но здесь, в некоторых случаях, дискуссии бывают очень жаркими.
    4. Есть такие отрывки, в которых не совсем ясно в каком значении употребляется слово. Это нужно признать и не нужно пытаться на таких отрывках строить доктрины или богословие. В этом случае могут помочь другие отрывки из Священного Писания, где этот вопрос освещен более детально и конкретно.
    Божьих благословений


  • Виталий Криницын

    |

    По этой теме хорошо бы послушать лекции академика, професора Владимира Жданова, человек более склонен по религиозным убеждениям к православию, но в этом вопросе в отличии от проповедтика правды богослова церкви АСД брата Венделя и его сторонников занимает однозначную позицию. Алкоголь это яд, об этом говорят врачи я имею ввиду трезвых врачей.
    Алкоголь в первую очередь убивает мозг человека и после обольного застолья на утро отмершие клетки мозга сливаются в унитаз много выпил, много слил, мало выпил мало слил, но слил.
    И если мы стремимся к вечнисти о которой мы мечтаем и этим живём, то надо помгить о том, что по пьяной лавочке путь один, в вытрезвитель, но не в Царство Божие. В 1 Кор.6:9-10 ап Павел перечисляет грехи которые ведут в погибель и здесь в одном ряду стоят воровство, прелюбодияние, педарастия, пьятство. И если я зайдя в магазин вынесу одну конфету это будет воровство, а сколько раз нужно изменить жене, что бы быть прилюбодеем, сколько надо выпить алкоголя, что бы быть пьяницей и у всех один путь, путь в погибель.


  • Андрей

    |

    Кстати христиане могут употреблять алкогольное вино в исключительных случаях .таких как например снятие болезненного состояния(анестезия )при отсутствии медикаментов(В таких случаях и Уайт допускала).

    Подразумеваются случаи, когда молитва уже не может быть услышана, или Бог уже ничего не может изменить, или можно немного изменить волю Божью, а может этот несчастный случай и вовсе случайно произошел. Почему ерничаю? Здесь употребляется слово «христиане», это как ученики Иисуса или просто номинально прихожане? В исключительных случаях тогда можно и убить и соврать,и отречься от веры, только Библия этому не учит.
    Интересно узнать, пересадка сердца обезьяны ребенку — это был исключительный случай или запланированный научный эксперимент?

    Это намек на праздничный стол пастора Венделя, если кто еще не понял.

    Если это Ваше мнение, Александр, то лучше было бы его не озвучивать. Если это факт, то Вам по христианской этике нужно было помолиться, и обратиться вначале к самому пастору (Матф 18:15) и дальше по-порядку.

    Во-первых: мнения людей (даже с очень высокой ученной степенью) не может быть аргументом в выяснении истины. Во время моего обучения и получения разных уровней научных степеней, мне приходилось наблюдать, как умнейшие люди, люди удивительной логики и знания, в тот момент, когда речь заходила об их каких-то личных или религиозных догм, начинали говорить или писать такое, что создавалось впечатление, что большую часть книги или диссертации написал один человек, а эту главу или страницу написал совершенно другой человек. В результате этих и многих других случаев, я пришел к выводу, что только Библия может быть без сомнения, а все труды людей, нужны в внимательной проверке.

    Да, пастор Вендель тоже человек, и у него такое видение, и даже если оно ошибочное, никто не вправе клеймить и вешать ярлыки за убеждения на честного человека, иначе будет майдан в Церкви.
    Последняя цитата также в «десятку» о 23 главе в ВБ.


  • Петров Александр

    |

    Тогда следуя вашей логике(Андрей) христиане врачи не могут колоть морфий для обезбаливания пациэнтам. иначе они не будут христианами. поскольку накачивают людей наркотиками Может вы думаете ,что воля Бога в том ,чтобы вместо лечения Бог заинтересован только в молитве и не направляет руку хирурга? Следуя вашей логике христианин не может выпить ложку пустырника от бессоннницы потому что там есть алкоголь.Опять же — это какой то фанатизм а не здравый смысл.И не приплетайте то чего я не говорил.Речь шла как раз то о необходимости а не о блажи.Вендель же своим «видением» проповедует употребление алкоголя просто так- даже во время вечери.Он сам сказал на вопрос о вечере,что Спаситель пил алкогольное вино,


  • Петров Александр

    |

    Те кто боиться «майдана в церкви» как раз исключают участие Неба в том,чтобы церковь не пала.»Будет казаться,что церковь падет,но онане падет».(ЕУ).Именно потому что Господь со своей церковью «майдана» не будет.


  • Андрей

    |

    Следуя вашей логике христианин не может выпить ложку пустырника от бессоннницы потому что там есть алкоголь.Опять же — это какой то фанатизм а не здравый смыс

    Многое можно оправдать здравым смыслом, а с этой позиции почти все, что делал Иисус — это фанатизм. Иисус на кресте отказался от анастезии, а Вы знаете, сколько нужно принять алкоголя человеку, чтобы он полноценно сработал как обезбаливающее?
    Пить настойку пустырника от бессонницы — это приучать свой организм к зависимости от лекарства (это мое субъективное мнение), для этого есть множество других более эффективных методов. Попробуйте молитву и чтение Библии с размышлением и будете спать как ребенок.
    Я не защищаю видение Венделя относительно вина, а защищаю его как пастора и человека. Молитесь о нем и единство веры сохранится в нашей Церкви.


  • Петров Александр

    |

    Ну тогда ,когда у вас ,Андрей ,случится аппендицит,откажитесь от новокаина,пустырника ,антибиотиков .И телевизор не смотрите как ИИсус.И интернет выкиньте.В интернете Иисус не сидел. ..А я Библию читаю и молюсь не для того чтобы спать как ребенок,,а поскольку это часть христианской жизни .Чего и вам желаю.Единство веры сохраняется от личных взаимоотношений со Христом а не от молитвы за Венделя который заплутал в своих умствованиях.


  • Женя

    |

    Вы в своих комментариях к видео Отто Венделя о вине пишите о том, браженое вино и виноградный сок на древнееврейском обозначались разными словами… а разве с этим кто-то спорит или разве ЭТО является предметом обсуждения? Странно, что вы это называете аргументом, потому что тот факт, что на дрвнееврейском виноградный сок и браженое вино называются разными словами не говорит о том, что употребление вина-грех.
    «И покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое» (Втор. 14:26). Да, здесь вы признали факт того, что израильтяне пили перебродившее вино, но то, что Бог якобы не благоволил к этому, ни в этом стихе, ни в других приведенных вами стихах нет, это ваша фантазия.
    «Вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши» (Лев. 10:9).
    Тут следует заметить, о том, что предупреждение не пить вина касается именно когда «входите в скинию», сам факт о том, что делается уточнение скинии, т.е. делается акцент о том месте и времени, когда пить вино нельзы, и говорит о том, что вне скинии употребления вина не возбранялось.

    По поводу Второзаконие 32:33 «вино их яд драконов и гибельная отрава аспидов», если вы прочтете текст выше 32,а еще лучше с 26 стиха, то вы увидите, что речь идет о вине «врагов» Израиля, виноград который «от виноградной лозы Содомской и с полей Гоморрских; ягоды их ягоды ядовитые, грозды их горькие»

    Тексты приведенные вами (1 Цар. 1:14-15)., (2 Цар. 13:28)., не говорят о запрете употребления вина.

    «Вино глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).- здесь нет запрета употребления вина, лишь говориться о неразумности того, кто злоупотребляет вином.

    «И вина не должен пить ни один священник, когда идет во внутренний двор» (Иез. 44:21).- здесь нет запрета употребления вина, но уточняется место и время, где именно вино пить нельзя, а именно «когда идет во внутренний двор».

    Вы пишите: «В Новом Завете на греческом языке употребляется самое распространенное слово при употреблении жидкости через рот. Это глагол: ???? (пино) пить; перен. впитывать, поглощать, всасывать. Как и на русском языке, ко всему можно применить глагол «пить»: и воду можно пить, и водку, и компот, и сок и квас — тоже, все пить.»
    Но простите, вы говорите то, что и так всем понятно, что никто это и не отрицает, у вас происходит игра слов…много слов, но все не по делу, уж простите, и вы ничего не противопоставили Отто Венделю, и тем более не объяснили тот факт, что в Ин.2:10 употребляется слово ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться», что означает то, что Христос сотворил браженое вино.
    и еще ваши слова «Также одним глаголом описывается питье и воды, и вина и сикеры. Я не вижу здесь основания для аргументации того, что Христос сотворил на свадьбе в Кане Галилейской алкогольное вино.» Вы лжете, когда говорите, что одним глаголом описывается питье воды и питье браженого вина. Все приведенные вами стихи из Библии, верно, имеют глагол ???? — «пить; впитывать, поглощать, всасывать», но питье браженого вина в отличие от пития воды опозначается глаголом ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться», именно этот глагол и употребляется в Ин.2:10, где описывается как Иисус сотворил вино.

    Я недавно разговаривал с одним раввином о том, какое вино употребляется на пасху, спросил его о мишне и талмуде, и он сказал, что на пасху употреблялось браженое вино, потому что в то время и в тех погодных условиях, когда не было холодильников и других средств, сохранить продукт было не возможно. Это ведь очевидно! Что вы басни придумываете?! Но конечно, оно не имело тот градус алкоголя, которое в настоящее время имеет вино, к тому же по мере необходимости его могли разбавлять водою, но оно было браженое.


  • 123

    |

    Все эти аргументы особенно о «невозможности» сохранять вино на Пасху давно развенчаны в книге Баккиоки.А повеление из левити втор. которое вы приводите ,вернее вывод из этих текстов,»подтверждает» теорию которую вы оправдываете любыми средствами.Евреи тогда были толпой рабов которые в Египте научились пить алкоголь и которых Господь хотел отучить от этого занятия.кроме того столько лет хождения по пустыне вовсе не предполагали выращивание винограда,произволства из него алкоголя и постоянного таскания этого алкоголя с собой.Те же кто устроил гулянку перед золотым тельцом с распитием были безжалостно истреблены.Алкоголь грех и Вендель не повернёт сознание людей.Разве что сознание тех кто рано или поздно оставит церковь.


  • Александр Серков

    |

    Жене

    Вы в своих комментариях к видео Отто Венделя о вине пишите о том, браженое вино и виноградный сок на древнееврейском обозначались разными словами… а разве с этим кто-то спорит или разве ЭТО является предметом обсуждения? Странно, что вы это называете аргументом, потому что тот факт, что на дрвнееврейском виноградный сок и браженое вино называются разными словами не говорит о том, что употребление вина-грех.

    Давайте, посмотрим, что я написал дословно, и к чему я это написал, и увидим: идет об этом спор или нет, и это предмет обсуждения или я написал просто так, лишь бы что-то написать. Вот мои слова, я их скопировал из статьи:

    «Конечно, в отношении греческого языка это правильно, действительно, в Библейские времена было одно слово и для определения виноградного сока и для вина с градусами, вот его написание: ????? (ойнос). На то он и греческий язык, что греки, носители этого языка, будучи испокон веков язычниками, не пытались даже соку виноградному дать определенное слово, для них вино было в основном для увеселения сердца, хотя не надо считать, что они были сплошными алкоголиками и пили только алкогольное вино. Об этом мы еще поговорим.
    Но не так обстояло дело у евреев, которые были народом Божьим и различали алкогольные напитки от неалкогольных. Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли ????? (яин)?, а молодое вино, виноградный сок они называли ? ????????? Вы зрительно видите разницу между этими словами? Для закрепления этого аргумента я приведу некоторые тексты из Библии» (конец моей цитаты из статьи).

    Вы пишите, что это не говорит о том, что употребление вина – грех. Женя, этими словами я не закончил статью. Беря во внимание отдельную фразу, имейте все мысли в одном «узелочке» и вывод делайте по всему высказыванию. Эта, приведенная мной мысль, не исчерпывающий аргумент, а одно звено из цепи рассуждения. Отто Робертович берет в аргумент только греческий вариант, а я расширяю анализ этого вопроса и рассматриваю его с точки зрения и греческого языка, и древнееврейского, потому что в данном случае евреи не в стороне были от изучаемого нами вопроса. Вы же тоже ниже приводите в аргумент то, что ответил Вам еврейский раввин, на авторитет которого Вы опираетесь.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    «И покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое» (Втор. 14:26). Да, здесь вы признали факт того, что израильтяне пили перебродившее вино, но то, что Бог якобы не благоволил к этому, ни в этом стихе, ни в других приведенных вами стихах нет, это ваша фантазия.

    Женя, надо знать Бога и Его волю по отношению к людям, и при всем этом надо иметь здравый смысл. Давайте со здравым смыслом и во свете воли Божией рассмотрим те тексты, которые Вы приводите здесь сразу же в подтверждение Божьего благоволения употреблять алкогольные напитки, якобы, кроме некоторых особых случаев. Вот тексты, которые Вы приводите, и за ними Ваши комментарии:

    «Вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши» (Лев. 10:9).
    Тут следует заметить, о том, что предупреждение не пить вина касается именно когда «входите в скинию», сам факт о том, что делается уточнение скинии, т.е. делается акцент о том месте и времени, когда пить вино нельзы, и говорит о том, что вне скинии употребления вина не возбранялось.

    Женя, мой вывод Вы охарактеризовали фантазией. А Ваш вывод логичный и последовательный? Вы считаете, что вино пить нельзя только на святом месте и притом, только священникам, и все это на основании того, что об этом есть конкретное указание? И на этом основании можно пить алкогольное вино всему народу и священникам вне храма? Я Вам скажу так: «Бог пытался реформировать народ, который пил алкогольное вино». И начинал Он не с «хвоста», а с «головы». Начинал со священников, учреждал также особую элиту под названием «назореи». И Вы считаете, что Христос все это перечеркнул? Не Он ли руководил Израильским народом и давал указания?!

    Вы знаете, многие следуют подобной логике, которую приводите Вы:

    Одни говорят: «А где в Библии говорится то или другое, оно к нам не относится, это было сказано евреям»

    Другие заявляют, комментируя текст: «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: …»: «Да, это же говорится ангелу церкви, а ангелы церкви, это руководители церкви, вот им Свидетель Верный и пишет. А где нам рядовым сказано что-то подобное?»

    Вот этот метод применяете и Вы. Священники, не пейте, и то только в святилище. А вне святилища пейте, веселите свое сердце; и рядовые – пейте и веселитесь всегда!

    Бог начинал реформировать народ с «головы». Противник Бога пытается тоже что-то сделать с церковью, но только он не реформирует, а деформирует ее, и он тоже начинает делать это с «головы». И мне искренне жаль Вас, Евгений, — Вы попались на «крючок».


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    По поводу Второзаконие 32:33 «вино их яд драконов и гибельная отрава аспидов», если вы прочтете текст выше 32,а еще лучше с 26 стиха, то вы увидите, что речь идет о вине «врагов» Израиля, виноград который «от виноградной лозы Содомской и с полей Гоморрских; ягоды их ягоды ядовитые, грозды их горькие»

    Да, я вижу, о чем здесь речь. Вот этот текст я и привел:
    «Вино — ??????- их яд драконов и гибельная отрава аспидов» (Втор. 32:33).

    Здесь идет аналогия вина алкогольного с ядом драконов и гибельной отравой аспидов. Да, это вино врагов Израиля, с Содомских и Гоморрских полей, горькие и ядовитые ягоды. Видите, с чем сравнивается вино — ?????. Вот Вам и вино «врагов» Израиля. А Израильтяне уподоблялись Содому и Гоморре и пили этот «яд драконов». Правильно они делали?


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Тексты приведенные вами (1 Цар. 1:14-15)., (2 Цар. 13:28)., не говорят о запрете употребления вина.

    Женя, не теряйте мысль и не искажайте концепцию, пожалуйста. Да, эти два текста я привел:

    О чем здесь речь? К чему я привел эти тексты? Вот стержень, на который я нанизываю тексты: «Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли ????? (яин)». Эти два текста в канве с остальными – пример того, как евреи называли перебродивший виноградный сок. Они называли его «яин» в отличие от «тирош» — виноградный сок.


  • Александр Серков

    |

    Жене

    «Вино глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).- здесь нет запрета употребления вина, лишь говориться о неразумности того, кто злоупотребляет вином.

    Снова та же «детская песенка» — пей, но не злоупотребляй. И получается, если пьешь вино умеренно, это благословенный Богом напиток, а выпил лишнего – ты уже неразумный. Я Вам скажу так: «Неразумный тот, кто берет в руки первую рюмку и осушает ее, а после первой рюмки будет то, что было с Шуриком, который был трезвенником, но ему предложили выпить рюмку из-за уважения к традициям и после произнесения тоста. Что было после? Он просил уже сам: «А можно какой-нибудь тост еще произнести?». Вот Вам и умеренность, злоупотребление и неразумность.

    «Увлекающийся ими (вином и сикерой) – неразумен, то есть, он глуп. А что значит «увлекающийся»? Это разве «умеренно употребляющий»? Вот значение древнееврейского слова ????? , которое здесь переведено: «увлекающийся» — вводить в заблуждение, увлекать, уводить, совращать. А вот некоторые тексты Писания для сравнения, в которых стоит это слово:

    Втор 27:18 Проклят, кто слепого сбивает — ?????- с пути! И весь народ скажет: аминь.
    Иов 12:16 У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в — ?????- заблуждение.
    Притч 28:10 Совращающий — ?????- праведных на путь зла сам упадет в свою яму, а непорочные наследуют добро.
    Притч 5:20 И для чего тебе, сын мой, увлекаться — ?????- постороннею и обнимать груди чужой?

    Вот теперь сравните все эти тексты с моделью Вашего толкования Прит.20:1.
    Вы толкуете: Увлекающийся вином и сикерой – неразумен, это значит здесь нет запрета употребления вина, лишь говорится о неразумности того, кто злоупотребляет вином. Позвольте по аналогии значения слова «увлекающийся» и Вашей интерпретации значения этого слова «злоупотребляет» прокомментировать приведенные мной тексты. Вот что у нас получится: «Проклят тот, кто слепого сбивает с пути». Нет здесь запрета сбивать с пути слепого, лишь бы не злоупотреблять сбиванием с пути слепого.

    То же самое и с другими текстами: «Вводить умеренно в заблуждение»; «совращать праведных с пути Господнего, но только умеренно». И последний текст: Прит.5:20 Здесь по Вашей модели толкования — увлекаться посторонней и обнимать груди чужой — тоже нет запрета, только не надо злоупотреблять, можно обнимать чужую, но только умеренно.


  • владимир романец

    |

    Я помню дискуссию о вегетарианстве,я приводил текст из притчей,ЛУЧШЕ БЛЮДО ЗЕЛЕНИ,НЕЖЕЛИ ОТБОРНЫЙ БЫК и говорил,что библия учит о вегетарианстве,но этот стих не восприняли и большенство восприняло,этот текст,как совет .не обязательный к исполнению и основное число участников дискуссии пришлок выводу,что мясо не запрещено есть в контексте всей библии.В этой же дискуссии,стих из притчей о вине ,является хедлайнером,то есть флагманом учения,о том,что библия запрещает пьянство.Смотрите как интерестно получается .Мясо можно есть,хотя оно вредно для организма,а вино в умерянных количествах —нельзя,хотя оно тоже вредно.А что вреднее?Мясо,которое имеет огромное количество смертельноопасных бактерий?Я думаю,что вино менее кишит бактериями,чем мясо,потому,что мясо имеет запах и искуство кулинарии есть заглушение трупного запаха мяса,специями.Но наличие запаха,свидетельствует о наличии колоний болезнетворных бактерий.А вино имеет достаточно сносный запах,что говорит о том ,что бактерий в вине значительно меньше.Так что вреднее мясо или вино?Обратите внимание,что церьковь запрещает вино,но равзрешает мясо,хотя вред от вина и мяса,практически одинаковый,если не больше,в пользу вина.Нужна логика и последовательность.Если церьковь запрещает вино.то она должна запретить мясо,так логичней и последовательней.Я просто не могу понять,как в условиях такой жары,можно хранить огромное количество сока ,без холодильников,ведь Иудея была экспортером вина.Получается,когда разрешается ,вредное ,мясо—это нормально,а когда разрешается вино ,в умеренных количествах—это ужастно.Можно опьянеть ,не употребляя вино,например остатки ,неперевариваемой пищи ,бродят в желудке и поэтому назареям было запрещено употреблять ,не только вино ,но и сок винограда,так же сладости ,так же в желудке бродят и переедениев книге притчей,приравнивается к употреблению вина.


  • владимир романец

    |

    Почему церьковь допускает вред организму от .неестественного для человека ,мяса,но запрещает,такое же вредное ,как мясо,вино?Где логика?Такое впечатление,что у церкви есть программа партии —-подстроить учение библии ,под разрешение есть мясо,а в случае с вином ,церьковь подстраивает учение ,под запрещение вина.И еще я предлагаю не применять знания греческого или еврейского.Потому,что книга Великая Борьба,которую церьковь активно распространяет,в 80 процентах текста учит,что библия может быть на родном языке!Можно применять сравнительный перевод,например слово святость,противопоставляется слову блуд,или закон(писание в толковании равинов)——благодать((писание в толковании Христа,хотя все знают ,что благодать ,это незаслуженая милость,но в некоторых моментах ,этот перевод не совсем вливается в смысл текста).

    14:21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
    Скажите,неужели в этом тексте сказано об виноградном сроке,тогда почему немощный брат изнемогает от виноградного сока?Я думаю,что павел говорит о том,что оджним умеренное употребление не вредит,а другим нельзя.Так и в жизни,один выпил немного,пообщался с друзьями и тд.А другой выпил бокал шампанского ,подрался и попал в отделение.


  • владимир романец

    |

    И часто мы в жизни можем наблюдать такую картину.Во время праздника глава семьи говорит,что даже батюшка учит,что алкоголь можно пить в небольших количествах и наливает в рюмку водки и выпивает с чувством,того,что угодил Богу.Но в этом случае, алкоголь выше 13 градусов запрещен библией,потому,что такие напитки ,как водка ,изобретена в 16 веке и в библии о ней вообще нет речи.А если библия с большим скрипом допускает вино,то естественно водка—-СТРОГО ЗАПРЕЩЕНА ПИСАНИЕМ !Употребление водки,это крайне вредно для организма,это все равно,что употреблять яд,и нарушение координации ,говорит о микроинсультах в мозге,о водке и других напитках ,выше 13 градусов,сразу ясно ,что она запрещена,хотя и вино больших количествах способствует нарушении координации.Также ,наверное многие заметили,что после того ,как человек выпивает водки ,у него даже выражение лица меняется,что говорит о легкой одржимости…
    Так же,я конечно уважаю переводчикови историков,но я считаю,что библия это тот минимум спасительных знаний,куоторый должен иметь человек ,находясь.даже на необитаемом острове.Представьте себе,что если человек останется в изоляции с библией,то как же он тогда спасется без переводчиков и историков?Я думаю,что Бог настолько силен,что может дать человеку библию на родном языке и наш русский перевод,это именно тот перевод,какой надо.Также Мартин Лютер,тоже имел научные степени,однако он пил вино и на крышках пива в германии даже есть изображение Лютера с бокалом пива.Я думаю,что библия —-это книга о вере и о вреде пьянства ,она учит косвенно .И если в библии есть алкогольное вино,то это говорит,что вера в некоторых,случаях не теряется от употребления вина,хотя Бог смотрит на употребление вина ,крайне отрицательно!


  • владимир романец

    |

    Также мы злоупотребляем толкованием библии с помощью рациональных доказательств,хотя в библии сказано,что евангелие принимается не рацианальными доказательствами,например НЕ ГОРЕЛО ЛИ В НАС СЕРДЦЕ,или СЛУШАВШИЕ ПЕТРА УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ,ИЗ УС ХРИСТА ИСХОДИЛА БЛОАГОДАТЬ и СЛУШАВШИЕ ПАВЛА —ВОЗРАДОВАЛИСЬ РАДОСТЬЮ ВЕСЬМА ВЕЛИКОЮ и так далее…Например ,когда я слушаю пастора Венделя ,хотя я не совсеми проповедями согласен ,то эти проповеди увлекательны и согревают сердца,хотя он,как многие высказываются.потерял квалификацию и ушел в сторону,а те кто адекватен и в тренде с учеными степенями ,наводят на сон.Кто дает степеня ?Христос?Все знают,что Янукович —доктор наук в зарубежном правоведении….Кернес—-вообще академик и тд и тд.


  • Ольга

    |

    Дорогие читатели, весь мир знает что алкоголь ВРЕДЕН!!!!!!!!!!! Достаточни информации на эту тему, кого интересует, послушайте Жданова хотя-бы… Каждый, кто знает Бога понимает, что не будет Бог давать людям то, что им вредит!!!!!!!!!!! Вопрос родителям, любящих своих детей: «Как часто вы подмешиваете вашим детям яд?»

    Абсурдно звучит, правда!? Как же тогда БОГ может употреблять алкоголь и предоставлять его людям, которых ОН пришёл спасти?????? Никто не может убедить меня в том, что Иисус Христос пил алкогольное вино. Я не теолог, библию не изучаю так глубоко как некоторые здесь в форуме, но зато я знаю лично моего Спасителя и уверена в том, что многие читатели а так же и слушатели проповедей так же лично знакомы с НАШИМ СПАСИТЕЛЕМ который их ведёт и сохранит от заблуждения.

    Всем, кто оставлял коментарии, кто ещё будет читать всё что здесь написано желаю Божьего водительства и благословения. Желаю быть светом в этом мире. Давайте не будем в этом форуме давать врагу повода радоваться. Давайте будем молиться друг за друга, чтобы Бог показал каждому кто в каких аспектах заблуждается. Только у Бога абсолютная мудрость.

    С ув., Ольга


  • Александру Серкову

    |

    Женя, этими словами я не закончил статью. Беря во внимание отдельную фразу, имейте все мысли в одном «узелочке» и вывод делайте по всему высказыванию. Эта, приведенная мной мысль, не исчерпывающий аргумент, а одно звено из цепи рассуждения.

    А разве это что-то меняет?! Отто Вендель не делал акцент на слове ????? (ойнос), он делал акцент на глагол, который сопровождал слово ????? (ойнос), который и дает знать, о каком вине идет речь. Поэтому, даже если ваше предисловие о том, как на древнееврейском языке пишется вино, прочитать вместе с вашим «узелком»- суть от этого не измениться.

    Женя, мой вывод Вы охарактеризовали фантазией. А Ваш вывод логичный и последовательный? Вы считаете, что вино пить нельзя только на святом месте и притом, только священникам, и все это на основании того, что об этом есть конкретное указание? И на этом основании можно пить алкогольное вино всему народу и священникам вне храма? Я Вам скажу так: «Бог пытался реформировать народ, который пил алкогольное вино». И начинал Он не с «хвоста», а с «головы». Начинал со священников, учреждал также особую элиту под названием «назореи». И Вы считаете, что Христос все это перечеркнул? Не Он ли руководил Израильским народом и давал указания?!

    Ну, если вы слова написанные в Слове Божьем (Лев. 10:9) называете фантазией, то наверное мне вас жаль…Разве я что-то прибавил свое? Я лишь привел текст Писания, где Богом не установлен запрет о вине,но установлены определенные правила, уточнения, где пить вино нельзя. Истолковать данный текст как-то иначе невозможно! Фантазией занимаюсь не я, а вы! Вы занимаетесь тем, что прибавляете к тексту Слова Божьего того, чего там нет.
    Скажите, что за бред вы пишите «Бог пытался реформировать народ, который пил алкогольное вино»? Из каких соображений вы сделали такие выводы? Приведите текст Писания! На чем основано то, что вы пишите? Вы случайно вино не употребляете? Если блуд-это грех, то Бог сказал об этом, если колдовство-это грех, то Бог сказал об этом, если лжесвидетельство-это грех, то опять же, Бог сказал об этом! Вы призываете меня к разумности, а сами не практиковали? Бог тоже призывает к разумности, когда говорит, что священник заходя в скинию не должен употреблять вино, бог тоже призывает к разумности, когда говорит не увлекаться вином…Он говорит о злоупотреблении, а не употреблении. Не придумывайте!

    Да, я вижу, о чем здесь речь. Вот этот текст я и привел:
    «Вино — ??????- их яд драконов и гибельная отрава аспидов» (Втор. 32:33).
    Здесь идет аналогия вина алкогольного с ядом драконов и гибельной отравой аспидов. Да, это вино врагов Израиля, с Содомских и Гоморрских полей, горькие и ядовитые ягоды. Видите, с чем сравнивается вино — ?????. Вот Вам и вино «врагов» Израиля. А Израильтяне уподоблялись Содому и Гоморре и пили этот «яд драконов». Правильно они делали?

    Вы лукавите и извращаете смысл написанного в Слове Божьем. Вы говорите, что вино алкогольное сравнивается с ядом и гибельной отравой аспидов, но если следовать вашей логикой, тогда и сама виноградная лоза является ядом и отравой аспидов, потому что в 32 стихе говориться о лозе виноградной. И что теперь, виноград нам тоже не есть?! Не придумывайте и не прибавляйте к Слову Божьему! Речь идет не о вине в принципе, а о виноградной лозе и вине врагов.

    Тексты приведенные вами (1 Цар. 1:14-15)., (2 Цар. 13:28)., не говорят о запрете употребления вина.
    Женя, не теряйте мысль и не искажайте концепцию, пожалуйста. Да, эти два текста я привел:
    О чем здесь речь? К чему я привел эти тексты? Вот стержень, на который я нанизываю тексты: «Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли ????? (яин)». Эти два текста в канве с остальными – пример того, как евреи называли перебродивший виноградный сок. Они называли его «яин» в отличие от «тирош» — виноградный сок.

    И что? Этот ваш якобы «стержень» ничего не говорит о вине как о грехе.

    «Вино глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).- здесь нет запрета употребления вина, лишь говориться о неразумности того, кто злоупотребляет вином.
    «Увлекающийся ими (вином и сикерой) – неразумен, то есть, он глуп. А что значит «увлекающийся»? Это разве «умеренно употребляющий»? Вот значение древнееврейского слова ????? , которое здесь переведено: «увлекающийся» — вводить в заблуждение, увлекать, уводить, совращать. А вот некоторые тексты Писания для сравнения, в которых стоит это слово:
    Втор 27:18 Проклят, кто слепого сбивает — ?????- с пути! И весь народ скажет: аминь.
    Иов 12:16 У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в — ?????- заблуждение.
    Притч 28:10 Совращающий — ?????- праведных на путь зла сам упадет в свою яму, а непорочные наследуют добро.
    Притч 5:20 И для чего тебе, сын мой, увлекаться — ?????- постороннею и обнимать груди чужой?
    Вот теперь сравните все эти тексты с моделью Вашего толкования Прит.20:1.
    Вы толкуете: Увлекающийся вином и сикерой – неразумен, это значит здесь нет запрета употребления вина, лишь говорится о неразумности того, кто злоупотребляет вином. Позвольте по аналогии значения слова «увлекающийся» и Вашей интерпретации значения этого слова «злоупотребляет» прокомментировать приведенные мной тексты. Вот что у нас получится: «Проклят тот, кто слепого сбивает с пути». Нет здесь запрета сбивать с пути слепого, лишь бы не злоупотреблять сбиванием с пути слепого.
    То же самое и с другими текстами: «Вводить умеренно в заблуждение»; «совращать праведных с пути Господнего, но только умеренно». И последний текст: Прит.5:20 Здесь по Вашей модели толкования — увлекаться посторонней и обнимать груди чужой — тоже нет запрета, только не надо злоупотреблять, можно обнимать чужую, но только умеренно.

    Красивая версия) Только вы забыли упоминуть, что слово «увлекающий» ???? имеет не только то значение, которое привели вы, но также и другое, а именно:
    1. заблуждаться, блуждать, теряться, уклоняться, отступать, шататься (о пьяном);
    2. ошибаться, согрешать (неумышленно);
    В зависимости от смысла, это слово ???? имело разные значения, в нашем случае имеет значение «шататься (о пьяном)». Так что, ваша версия не обоснованна!


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    В Ин.2:10 употребляется слово ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться», что означает то, что Христос сотворил браженое вино.
    И еще ваши слова «Также одним глаголом описывается питье и воды, и вина и сикеры. Я не вижу здесь основания для аргументации того, что Христос сотворил на свадьбе в Кане Галилейской алкогольное вино.» Вы лжете, когда говорите, что одним глаголом описывается питье воды и питье браженого вина. Все приведенные вами стихи из Библии, верно, имеют глагол ???? — «пить; впитывать, поглощать, всасывать», но питье браженого вина в отличие от пития воды обозначается глаголом ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться», именно этот глагол и употребляется в Ин.2:10, где описывается как Иисус сотворил вино.

    Женя, не торопитесь, пожалуйста, с выводами и ярлыками. Немного остудите пыл и трезво подойдите к этому вопросу, связанному с греческим глаголом: ?????. Вы пишите, что я лгу, когда говорю, что одним глаголом описывается питье воды и питье алкогольного вина. Я же ясно объяснил в статье этот вопрос и привел Библейские тексты в доказательство. И после того, как привел тексты, сделал вот это резюме по текстам: «Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить». И все в оригинале описывается одним глагом ????. Где я лгу? Тогда и Библия лжет. Но Вы выдвигаете другой глагол ?????. Вы ухватились за этот глагол, потому что Отто Робертович берет его в основу идеи о том, что Христос сотворил алкогольное вино. И Вы тоже выдвигаете эту же уверенность.

    Давайте сравним два глагола, они одинаковые или разные, и если они разные, то в чем?

    Глагол ???? — «пить; впитывать, поглощать, всасывать».

    Глагол ?????, значит «быть пьяным, напиваться, упиваться». Есть разница: ПИТЬ и НАПИВАТЬСЯ? Есть, и еще какая! Хотя на русском языке они имеют один корень. Пить, как я уже привел примеры, можно все: и воду, и вино, и кефир. И напиться можно всем: и вином, и простоквашей, и киселем. Вот пример: «Ты будешь еще молочка», спрашивает бабушка внучку. – Нет, спасибо, бабуля, я напилась». Вот какое значение слову «напиться» дает словарь:

    Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься (словарь Ожегова).

    Лишь третье значение этого слова «опьянеть», и то это значение разговорного слова. Основное значение: выпить достаточное количество, попить вдоволь.

    Теперь перейдем к древнегреческому языку. Если для виноградного сока у них не было специального слова, любое вино (свежее и алкогольное) называлось одним словом, то неужели у них было бы два глагола «пить» ?! Нет, одним глаголом они выражали и «пить алкоголь» и «пить безалкогольный напиток. А если у них было одно слово и для вина и для питья, то естественно, у них был один глагол: «напиться». Глагол ????? означал и напиться допьяна, если это алкогольный напиток и напиться вдоволь, если это напиток безалкогольный. Вот Библейский пример:

    «Я видел, что жена упоена -?????- была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых» (Откр. 17:6). Блудная жена просто до предела была упоена кровью свидетелей Иисусовых.

    О чем говорит управляющий пиром в Кане Галилейской? «Сначала дают лучшее вино». Лучшее, это не алкогольное вино, а свежий виноградный сок. Культурные и цивилизованные цари пили такой сок. Виночерпий выжимал из винограда сок и подавал царю пить. Отто Вендель говорит, что пьют только по двум причинам: чтобы утолить жажду (воду) и для веселия сердца (алкогольное вино). Он не прав. Мы за столом не пьем для утоления жажды, мы просто пьем вкусный травяной чай, компот, кисель, молоко. На торжестве обычно ставят на стол безалкогольные газированные и негазированные напитки, всевозможные соки и пьют их в приятное удовольствие, а не для утоления жажды, хотя бывает, что и последнее не исключено.

    В древнем Израиле не все опускались до употребления алкоголя, на свадьбе в том числе. Были культурные богобоязненные семьи, которые не злоупотребляли алкоголем, то есть вообще не употребляли этот зловредный напиток. Вендель не прав, что свежий виноградный сок они имели только когда его давили. Более богатые люди имели погреба, выдолбленные в известняковой породе и на такие случаи как свадьба хранили свежий виноград и непосредственно перед свадьбой давили сок. Но это дорогой сок, в основном был сок восстановленный из виноградного сусла. Как, например, есть свежее парное молоко и восстановленное из сухого молока. Какое вкусней? Парное. А какое вино вкусней и лучше, восстановленное или свежеотжатое? И если у меня есть немного хорошего вина (виноградного сока), то какое я подам в первую очередь на свадебный пир? Конечно, хорошее, свежее. И когда свежее выпьют, начну давать восстановленное. Но в Кане видимо жених был бедным и мог позволить себе только восстановленное вино, и то его оказалось слишком мало. Христос сделал лучшее вино, вино такого качества и вкуса, как будто его только что выдавили из свежего винограда. Аминь?


  • Александр Серков

    |

    Александру Серкову
    06/03/2014 в 01:01 | Ссылка на комментарий

    Обращаюсь к этому человеку: «Представьтесь, пожалуйста, реальной личностью, не намерен вести диалог с тем, кто в «кустах» и притом спиной ко всему обществу этого сайта. Будьте открытым, не стреляйте снайпером из засады.


  • Женя

    |

    Александру Серкову

    Обращаюсь к этому человеку: «Представьтесь, пожалуйста, реальной личностью, не намерен вести диалог с тем, кто в «кустах» и притом спиной ко всему обществу этого сайта. Будьте открытым, не стреляйте снайпером из засады.

    Не спешите с выводами) Было бы от кого прятаться! Сообщение писал я.


  • Александр Серков

    |

    Жене

    Я недавно разговаривал с одним раввином о том, какое вино употребляется на пасху, спросил его о мишне и талмуде, и он сказал, что на пасху употреблялось браженое вино, потому что в то время и в тех погодных условиях, когда не было холодильников и других средств, сохранить продукт было не возможно. Это ведь очевидно! Что вы басни придумываете?! Но конечно, оно не имело тот градус алкоголя, которое в настоящее время имеет вино, к тому же по мере необходимости его могли разбавлять водою, но оно было браженое.

    Женя, а я разговаривал с одним раввином, и он мне сказал, что они вывели новую породу свиней, называется она «кошерная свинья». Передайте привет Вашему раввину и скажите, что у нас в церкви тоже есть такие же раввины и они тоже говорят, что евреи пили для увеселения сердца и Христос пил и даже на свадьбе сделал вино для увеселения.

    А вот что не говорят, а пишут на самом деле:

    «Центральное место в праздновании Песоха занимает седер. Сюда входит немало важных моментов. А именно чтение пагоды, в которой излагается история праздника. Вкушение горьких трав, как воспоминание о горечи, оставшейся после исхода из Египта. Испитие четырёх чаш кошерного вина или виноградного сока. А также необходимое съедание хотя бы одного кусочка мацы, традиционной лепёшки к еврейской Пасхе». http://womanadvice.ru/evreyskaya-pasha


  • романец владимир

    |

    Спасибо сестре,которая знает Спасителя,не глубоко исследуя библию.К сожалению сестра типичный адвентист ,которых большинство в церкви,котороые не глубоко исследуют библию,но ЗНАЮТ Спасителя.Многих коробит,как это Бог дает то,что вредно оргапнизму человека.Я хочу сказать,что Бог резко отрицательно смотрит на алкоголь,рабство,многоженство,убийства животных,любое убийство,даже москитов!Но есть такое понятие,как Божье попущение,а не Божья воля.В вечности убийство комара,будет считаться большим грехом….Но в данный момент Бог терпит многие явления.А как же любящий Бог допустил в пищу мясо,хотя оно,так же вредно и неестественно и Жданов также об этом говорит,но мы не хотим взглянуть правде в глаза,что писание,фактически,строго не судит умеренное питие,как нам это бы ни хотелось,но мы должны признать это .Кто сказал,что мы в будущем ни когда не поменяем свои взгляды.Почему мы боимся признать этот факт?То ,что писание не запрещает вино,не значит ,что Бог его одобряет,а попускает до определенного времени!В вечности ,Бог запретит употребление мяса и убийство москитов.

    2:13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

    2:15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;

    Скажите ,почему Петр не сказал,что мы вообще не пьющие и наша секта учит не пить вино и из этого текста ясно видно,что иудеи пили ,но не в рабочее время и придерживались умеренности….Я не вижу нужды в археологических исследованиях греческого языка ,я и эти коментарии не особо читаю,потому,что меня можно легко обмануть в этом вопросе.


  • владимир романец

    |

    Я хочу сказать,что те кто не пьет алкоголь,тот очень прогрессивный человек,достойный всякой хвалы и опережает время,я сам не пью в любых количествах,но я не могу сказать,что писание строго запрещает употребление,потому,что это будет неправдв,а неправда это грех!


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Было бы от кого прятаться!

    Женя, а Вы на самом деле «Женя» или это богословская маска доктора богословия, чтобы его не узнали? Ваша самоуверенность выдает Ваш высокий богословский полет. Постами выше под этим же именем «Александру Серкову» кто-то тоже выступал (не знаю, Вы или не Вы — можете тоже признаться, если Вам не перед кем прятаться). Я напомню, что тот «Александру Серкову» выдвинул аналогию про доктора в больнице и про нянечку тетю Мотю. Женя, если вы действительно Женя, мой Вам совет: не смотрите на «погоны», а смотрите на аргументы.

    Когда я был мальчиком, у нас была соседка — полная женщина. Ей доктора приписали курить папиросы «Беломорканал» для похудения. Вот Вам и доктора. А женщина, закончившая три класса начальной школы больше ста лет тому назад писала о вреде табака. Вот Вам и тетя Мотя.

    Кстати, Вы — Адвентист? А как Вы относитесь к трудам Духа пророческого в лице Эллен Уайт? Ответьте объективно, не бойтесь, Вы же не трус. Да и за одним выйдите полностью из кустов и напишите вашу фамилию, это вполне нормально в интернете — писать имя и фамилию. Открытые и честные дела делаются открыто, а тайные делаются ночью и при том в масках. Откройте Ваше истинное лицо, если Вы продолжаете настаивать: «было бы от кого прятаться!».


  • Петров Александр

    |

    Владимиру: никто не говорит,что евреи в те времена были сплошь благочестивые.Кто то из них пил алкоголь,ктото амулеты носил(По данным археологов в Израиле найдено много нашейных амулетов»,кто то убивал на большой дороге … ,а свинину там и до сих пор выращивают и продают ради прибыли Одобряет ли это Бог среди тех кто называется его народом?


  • Петров Александр

    |

    А.Серкову.:В притчео добром самаритянине говориться,что он промыл раненому раны вином и маслом.Прокомментируйте о вине в этом месте.


  • Александр Серков

    |

    Александру Петрову:

    В притче о добром самаритянине говорится, что он промыл раненому раны вином и маслом. Прокомментируйте о вине в этом месте.

    В древности вино и оливковое масло использовались как лекарства: вином дезинфицировали раны, а масло служило для их смягчения.


  • Женя

    |

    Александру Серкову

    И после того, как привел тексты, сделал вот это резюме по текстам: «Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить». И все в оригинале описывается одним глагом ????. Где я лгу? Тогда и Библия лжет. Но Вы выдвигаете другой глагол ?????.

    Я еще раз позволю с вами не согласиться, не все напитки в Новом Завете обозначаются словом ???? (пить; перен.впитывать, поглощать, всасывать), и если вы утверждаете обратное, то вы лжете.

    Глагол ???? — «пить; впитывать, поглощать, всасывать».
    Глагол ?????, значит «быть пьяным, напиваться, упиваться». Есть разница: ПИТЬ и НАПИВАТЬСЯ? Есть, и еще какая! Хотя на русском языке они имеют один корень. Пить, как я уже привел примеры, можно все: и воду, и вино, и кефир. И напиться можно всем: и вином, и простоквашей, и киселем. Вот пример: «Ты будешь еще молочка», спрашивает бабушка внучку. – Нет, спасибо, бабуля, я напилась». Вот какое значение слову «напиться» дает словарь:
    Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься (словарь Ожегова).
    Лишь третье значение этого слова «опьянеть», и то это значение разговорного слова. Основное значение: выпить достаточное количество, попить вдоволь.

    Вы опять, в лучших своих традициях искажаете правду. Вы правильно написали, что древнегреческое слово ????? означает «быть пьяным, напиваться, упиваться», и далее у вас следует очередная красивая версия…Только вы не сказали о главном, в Ин.2:10 в оригинале используется слово ??????????, что значит «опьянеют», т.е. слово ??????????, которое употребляет Иоанн имеет один конкретный перевод — «опьянеют». Ваши примеры с «бабушками-внучками» здесь не актуальны. Будьте честны!

    Глагол ????? означал и напиться допьяна, если это алкогольный напиток и напиться вдоволь, если это напиток безалкогольный. Вот Библейский пример:
    «Я видел, что жена упоена -?????- была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых» (Откр. 17:6). Блудная жена просто до предела была упоена кровью свидетелей Иисусовых.

    Вы хоть сами верите в то, что пишите? 🙂 Я ни разу не видел человека, который опьянел бы от воды…уверен, что вы такого человека не знаете! Напиться до пьяна можно только от браженого! Что касается Откр.17:6, вы прекрасно понимаете, что это книга символов и образов, и буквально понимать этот текст нельзя.

    В древнем Израиле не все опускались до употребления алкоголя, на свадьбе в том числе. Были культурные богобоязненные семьи, которые не злоупотребляли алкоголем, то есть вообще не употребляли этот зловредный напиток. Вендель не прав, что свежий виноградный сок они имели только когда его давили. Более богатые люди имели погреба, выдолбленные в известняковой породе и на такие случаи как свадьба хранили свежий виноград и непосредственно перед свадьбой давили сок. Но это дорогой сок, в основном был сок восстановленный из виноградного сусла. Как, например, есть свежее парное молоко и восстановленное из сухого молока. Какое вкусней? Парное. А какое вино вкусней и лучше, восстановленное или свежеотжатое? И если у меня есть немного хорошего вина (виноградного сока), то какое я подам в первую очередь на свадебный пир? Конечно, хорошее, свежее. И когда свежее выпьют, начну давать восстановленное. Но в Кане видимо жених был бедным и мог позволить себе только восстановленное вино, и то его оказалось слишком мало. Христос сделал лучшее вино, вино такого качества и вкуса, как будто его только что выдавили из свежего винограда. Аминь?

    Я не могу с вами согласиться, потому что Ин.2:10, где описывается свадьба, я уже об этом выше писал, Апостол использует слово ??????????, которое имеет конкретное значение — «опьянеют». Говорить обратное-будет ложью.
    Кроме того, вы пишите про то, что евреи якобы могли виноградный сок сохранить в погребах…вы хоть сами в это верите? А вы не хотите это проверить? Летом сделайте какой-нибудь натуральный сок и спустите в погреб, и посмотрите что у вас получиться) Послушайте, в Израиле не бывает минусовой температуры, зимой + 15 +25(в зависимости от района)…и даже если вырыть погреб-температура не намного измениться.

    Женя, а Вы на самом деле «Женя» или это богословская маска доктора богословия, чтобы его не узнали? Ваша самоуверенность выдает Ваш высокий богословский полет. Постами выше под этим же именем «Александру Серкову» кто-то тоже выступал (не знаю, Вы или не Вы — можете тоже признаться, если Вам не перед кем прятаться). Я напомню, что тот «Александру Серкову» выдвинул аналогию про доктора в больнице и про нянечку тетю Мотю. Женя, если вы действительно Женя, мой Вам совет: не смотрите на «погоны», а смотрите на аргументы.

    Хочу вас заверить, меня на самом деле зовут Женя, и я не являюсь доктором богословия, ни чина, ни поста.Про «аналогию про доктора в больнице и про нянечку тетю Мотю.»- я не понимаю о чем вы, как мне кажется, я что-то не припомню, чтобы я что-то подобное говорил)

    Кстати, Вы — Адвентист? А как Вы относитесь к трудам Духа пророческого в лице Эллен Уайт? Ответьте объективно, не бойтесь, Вы же не трус. Да и за одним выйдите полностью из кустов и напишите вашу фамилию, это вполне нормально в интернете — писать имя и фамилию. Открытые и честные дела делаются открыто, а тайные делаются ночью и при том в масках. Откройте Ваше истинное лицо, если Вы продолжаете настаивать: «было бы от кого прятаться!».

    Часть комментария удалена как оскорбительная. Админ.

    Тема дискута-вино. Вам нечего больше сказать про вино…вы все-таки хотите поговорить обо мне? Да, я адвентист! Хотите знать мою фамилию? Без проблем! Для верности, чтобы ваша душенька была спокойна, что я не назвал чужую фамилию, мы можем с вами встретиться, я вам продемонстрирую свой паспорт… и вы убедитесь и в моем имени, и фамилию мою узнаете, и если захотите и адрес регистрации:)
    Детский сад какой-то..


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Уважаемый Женя! Очень трудно в Вашем посте разобрать. где чьи слова. Присмотритесь, пожалуйста, как пишут все. Берут слова оппонента в QUOTE и потом обычным текстом пишут свой комментарий. Пожалуйста, делайте впредь так ради тех, кто читает, чтобы не было путаницы.


  • Женя

    |

    Александру Серкову

    Уважаемый Женя! Очень трудно в Вашем посте разобрать. где чьи слова. Присмотритесь, пожалуйста, как пишут все. Берут слова оппонента в QUOTE и потом обычным текстом пишут свой комментарий. Пожалуйста, делайте впредь так ради тех, кто читает, чтобы не было путаницы.

    Извиняюсь, я не знаю почему получается именно так… я беру слова оппонента, вначале и в конце ставлю QUOTE, но получается почему то все наоборот.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Женя, делайте так: выделите текст, который вы хотите цитировать и нажимайте на QUOTE.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Вы опять, в лучших своих традициях искажаете правду. Вы правильно написали, что древнегреческое слово ????? означает «быть пьяным, напиваться, упиваться», и далее у вас следует очередная красивая версия…

    Так в чем же она «красивая»? Три значения: 1 Быть пьяным; 2 напиваться и 3 упиваться. Если первое значение: «быть пьяным», то теперь что, остальные значения тоже обязательно должны быть связанные с пьянкой? Нет. Я приводил пример, что можно напиться молоком, можно напиться свежим виноградным соком и можно напиться также и алкогольным вином. Глагол один, но действия разные: если напиться соком, не опьянеете, хотя Вы и напьетесь; а если напьетесь алкогольного вина – опьянеете. Я уже писал, не знаю, почему Вы это считаете «искажением правды» и «красивой версией»? – я повторю: если у греков на их языке одним словом называли вино, и алкогольное и виноградный сок, то неужели у них могло быть два разных глагола и «пить», и «напиваться»? Конечно, нет. И глагол «пить», и глагол «напиваться» они употребляли в обоих случаях, применяя их к любым напиткам, и к алкогольным, и к безалкогольным. И это не «искажение правды» и не «красивая версия», а здравое объяснение объективной реальности. Для того, чтобы сказать: «Внучка напилась молока» — нет специального глагола, «напилась молока» и «напилась вина» обозначается одним глаголом.


  • Женя

    |

    Александру Серкову.

    Так в чем же она «красивая»? Три значения: 1 Быть пьяным; 2 напиваться и 3 упиваться. Если первое значение: «быть пьяным», то теперь что, остальные значения тоже обязательно должны быть связанные с пьянкой? Нет. Я приводил пример, что можно напиться молоком, можно напиться свежим виноградным соком и можно напиться также и алкогольным вином. Глагол один, но действия разные: если напиться соком, не опьянеете, хотя Вы и напьетесь; а если напьетесь алкогольного вина – опьянеете. Я уже писал, не знаю, почему Вы это считаете «искажением правды» и «красивой версией»? – я повторю: если у греков на их языке одним словом называли вино, и алкогольное и виноградный сок, то неужели у них могло быть два разных глагола и «пить», и «напиваться»? Конечно, нет. И глагол «пить», и глагол «напиваться» они употребляли в обоих случаях, применяя их к любым напиткам, и к алкогольным, и к безалкогольным. И это не «искажение правды» и не «красивая версия», а здравое объяснение объективной реальности. Для того, чтобы сказать: «Внучка напилась молока» — нет специального глагола, «напилась молока» и «напилась вина» обозначается одним глаголом.

    Я попробую еще раз объяснить, почему я назвал то, что вы сказали-искажением правды, а ваши примеры-не актуальными.
    Как вы можете говорить, что глагол один, если это не так?
    вот один глагол ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться»
    вот другой глагол ????, что значит «пить; перен.впитывать, поглощать, всасывать»
    У них разные значения, а еще ест производные этих глаголов, которые еще больше раскрывают суть того, о чем пишется. Вы и дальше будете говорить, что глагол один? Разве это не ложь?
    Возьмите симфонию, посмотрите тексты где есть слово «пить», «напиваться» и их производные, и вы увидите, что в древнегреческом языке используются разные глаголы, в зависимости от того, о каком напитке или о каком действии идет речь.
    Да, конечно, мы можем «напиться воды» или «напилась молока», но «напиться до пьяна» ни молоком ни водой не возможно-именно поэтому я и сказал, что ваши примеры не состоятельны, это во-первых. А во-вторых, в Ин.2:10 используется не глагол ????? (быть пьяным, напиваться, упиваться), а употребляется другой глагол ??????????, что значит «опьянеют». Глагол ?????????? имеет одно конкретное значение- «опьянеют», других значений нет, поэтому я написал, что ваша версия по поводу «напиться воды, молока» красивая, но не состоятельная, потому что от воды и молока не пьянеют. А так как вы, объясняя значение текста Ин.2:10 говорили о глаголе ?????, при этом умолчали о том, что в Ин.2:10 используется совершенно другой глагол ?????????? (опьянеть), поэтому я и сказал, что вы искажаете правду.

    Скажите, как вы понимаете текст, записанный в Мф.11:19 «пришел Сын Человвеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам…», если прочитать текст в оригинале, то там используется слово ?????????, — винопийца, что значит «пьяница,алкоголик»….по сути Христос пишет, что его считают пьяницей. Это конечно не означает что Христос был пьяницей, но это может говорить о том, что вино, о котором здесь говориться и которое пил Христос, было браженое.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Только вы не сказали о главном, в Ин.2:10 в оригинале используется слово ??????????, что значит «опьянеют», т.е. слово ??????????, которое употребляет Иоанн имеет один конкретный перевод — «опьянеют». Ваши примеры с «бабушками-внучками» здесь не актуальны. Будьте честны!

    Ну, если Вы считаете, что это главное и если это Ваш последний козырь, давайте поговорим и об этом глаголе ??????????. Собственно, это тот самый глагол ????? Только, если ????? – неопределенная форма глагола, по-русски это: «быть пьяным, напиваться, упиваться», то глагол ?????????? означает: «опьянеет, напьется, упьется». И значение то же самое, что я уже объяснил. На русском также слова пишутся в разных формах по разному, но значение слова одно, например: «напиваться, наедаться» и «напьется, наесться»; и отсюда деепричастные обороты: «наевшийся, напившийся». Но в словаре значение слова описывается в одной основной форме: «напиваться, наедаться». Вот почему иностранцы, не зная тонкостей русского языка и разновидность глагольных форм, употребляют глагол в той форме, которая дается в словаре. И тогда у них получается так: «Я из Германия прибыть, вам всем подарки привозить». А мы русские точно также «блуждаем» в глагольных формах на греческом языке, если не знаем его и по словарю копируем значение тех или иных слов и вкладываем в них свое субъективное толкование.

    Текст Иоанна 2:10 – предмет спора именно по той причине, что в глагол ?????????? вкладывают одно значение, выбрав его из трех возможных. И коль речь идет о вине, то считают, что оно должно быть алкогольным и глагол «напиться» обязательно должен означать «опьянеть». Отто Вендель в уста распорядителя пира в Кане Галилейской вложил даже такие несуразные слова. «Если бы Христос сделал чистый виноградный сок, — говорит он, — то распорядитель пира сказал бы: что за помои ты принес!» Видите, виноградный сок, который Христос сделал, это помои, а алкогольное вино – это супер. Как все может быть перевернуто в сознании людей с ног на голову от непонимания значения того или иного значения глагола.

    Я понимаю, почему так происходит. Открывают подстрочный перевод, в данном случае на текст: Иоанна 2:10, открывают слово ?????????? и читают значение: «опьянеют». Вот и все исследование. И потом уверенно заявляют, вот как Вы, Женя, например, пишите, цитирую Ваши слова: «в Ин.2:10 в оригинале используется слово ??????????, что значит «опьянеют», т.е. слово ??????????, которое употребляет Иоанн имеет один конкретный перевод — «опьянеют». Я Вам скажу так, в подстрочном переводе авторы ставят не все значения, а только одно на свое усмотрение. Почему же тогда в Синодальном переводе не стоит «опьянеют», если это конкретный и единственный перевод? Почему в Синодальном переводе и в переводе Кузнецова стоит: «когда напьются»? Почему в переводе под редакцией Кулакова переведено: «10 и сказал ему: «Все, ‘кого я знаю’, сначала подают хорошее вино, а ‘потом’, когда уже много выпьют ‘гости’, — похуже, ты же лучшее берег до сих пор»? Хотя в некоторых переводах стоит глагол: «опьянеют». Видите, три значения глагола и каждый по своему усмотрению выбирает при переводе то значение, которое ближе к его сердцу. Но при переводе надо учитывать еще нюансы, которые не вписываются в общую логику. Только пьяница или симпатизирующий ему может заявить, что чистый виноградный сок – это помои, а фактические «алкогольные помои» считать лучшим вином. И тогда такой человек либо в подстрочном переводе видит только одно значение, либо из трех значений выбирает самое неправильное, не контекстуальное.

    Приведу еще один пример, когда при переводе из трех значений выбирают самое неподходящее значение.

    Сегодня среди Адвентизма распространяется странный комментарий на Библейский текст:
    «Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр.3:16).

    «Извергну» — объясняют, значит, изрыгну, изблюю. Да, от таких и подобных им толкований действительно стошнит.

    Обосновывают такое толкование тем, что на языке оригинала, мол, такая концепция как раз и заложена и основываются опять же на том же подстрочном переводе, где стоит глагол: изрыгнуть. Переводя по подстрочному тексту, получается: «Готовлюсь тебя изрыгнуть из уст Моих». Это я привел точный перевод, который нам предлагается читать под строчками. Но у нас есть еще здравый смысл и знание глагола в более широком варианте.

    Опираясь на здравый смысл, мы знаем, что изрыгают не из уст, а из желудка. Неужели Христос нас съел и мы являемся для Него тошнотворным порошком?! Я понимаю, что здесь образный язык, но образы должны быть реальными.

    На греческом здесь стоит слово ???? Подстрочный перевод предлагает только один вариант перевода «изрыгать», но это слово в самом деле имеет более широкий спектр значений – «извергать, изрыгать, выплевывать».

    Ну, зачем же из трех возможных выбирать самое пошлое и не контекстуальное значение?

    А в действительности смысл этого текста такой:

    Чем занимается Христос в небесном святилище с 1844 года? Он ходатайствует на суде. Сегодня идет суд над мертвыми. И как только представляются дела какого-либо человека на суд, и если тот человек ушел в могилу в полном раскаянии перед Богом за свои грехи, тогда он на устах Христа-Адвоката; Небесный Защитник ходатайствует за него.

    В любви Своей Бог, видя наше теплое состояние, наше самодовольство, нашу наготу, пока еще не пришел час суда над живыми, — все, что может — предлагает нам. Он предлагает нам и золото огнем очищенное и глазную мазь, чтобы мы увидели свое состояние. Наказывает нас, наконец, в любви Своей, чтобы остановить нас на наших путях. Его цель, чтобы одеть нас в Свои одежды праведности, ибо вот-вот настанет час, когда нам надо будет предстать перед судом. Если мы примем все Его дары, Он оденет нас в одежды Своей праведности, и только тогда на суде мы будем у него на устах. Он будет взывать: «Да, он — грешник, но он оставил грех, он сожалел о нем; Моя кровь омыла его, да будет он со Мной во всю вечность».

    А если мы не внемлем призыву Свидетеля Верного, не примем Его дары, то останемся в своей праведности, хотя и говорим много о праведности Христа сегодня. В вопросе пересмотра нашей жизни каждый должен начинать с самого себя, и если мы этого не сделаем, — Небесный Адвокат извергнет нас из уст Своих, Он просто не будет за нас ходатайствовать.
    Вот такой подход к толкованию и Откр.3:16 и Иоанна 2:10 Надо учитывать все значения греческого глагола и брать то, которое подходит по смыслу и по контекстуальному значению, а не брать одно и то предвзятое значение в подстрочном переводе.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Кроме того, вы пишите про то, что евреи якобы могли виноградный сок сохранить в погребах…вы хоть сами в это верите? А вы не хотите это проверить? Летом сделайте какой-нибудь натуральный сок и спустите в погреб, и посмотрите что у вас получиться) Послушайте, в Израиле не бывает минусовой температуры, зимой + 15 +25(в зависимости от района)…и даже если вырыть погреб-температура не намного измениться.

    Женя, не приписывайте мне, пожалуйста, то, чего я не писал. О сохранении виноградного сока в погребах я не писал. Писал я вот что:


    «Более богатые люди имели погреба, выдолбленные в известняковой породе и на такие случаи как свадьба хранили свежий виноград и непосредственно перед свадьбой давили сок»

    .

    Будьте внимательными, Женя. Видите, как Вы исказили мои слова. Хранение винограда Вы превратили в хранение виноградного сока и еще предлагаете мне делать эксперименты с копанием погребов. Так же нечистоплотно Вы подходите к подтасовке Ваших аргументов в пользу того, что Христос сделал алкогольное вино. Это не шуточное дело, и в этих богословских делах надо быть ответственно точными.

    Если у Вас нет опыта в жизни в отношении погребов, это Ваши проблемы. Вот для начала Вам адрес, пройдите по ссылке и посмотрите как сделать погреб: http://dachnaya-zhizn.ru/2011/10/06/ustrojjstvo-pogreba/

    У нас был погреб еще в доме отца, когда я был пред армейским парнем, и мы хранили в нем яблоки зимних сортов до нового урожая. Это было в Средней Азии. В армии на территории воинской части, это было в Хабаровске, у нас был погреб глубокий и там хранились бараньи туши, не соленые, не копченые, просто туши. И в погребе было достаточно холодно. Имею я опыт и с колодцами, с глубокими колодцами. Летом в жару вода в колодце достаточно холодная. О чем это говорит? О том, что на глубине в земле низкая температура. Так что копали и хранили, и от этого аргумента никуда не деться.

    Не такие уж примитивные были люди в те времена, как нам кажется сегодня. А мы говорим: «Сок у них был только в дни урожая». Это сущий примитивизм нашего представления. А как же виночерпий, давил фараону сок только во время урожая винограда что ли? А на весь год уходил в отпуск?


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Хочу вас заверить, меня на самом деле зовут Женя, и я не являюсь доктором богословия, ни чина, ни поста.Про «аналогию про доктора в больнице и про нянечку тетю Мотю.»- я не понимаю о чем вы, как мне кажется, я что-то не припомню, чтобы я что-то подобное говорил)

    Я Вас понял. Значит под именем «Александру Серкову» выходил кроме Вас кто-то другой. Впредь выходите под одним именем, и этой неразберихи не будет.


    Да, я адвентист!

    Прекрасно, значит мы на одном пути. Но Вы не ответили о Вашем отношении к Эллен Уайт. Вы читали, что она пишет о вине, в частности в Кане Галилейской?

    «Вино, которое Христос творил на празднике, и вино, которое Он дал Своим ученикам как символ Своей Крови, было чистым виноградным соком» (Жел. Веков. стр. 149).

    Что Вы ответите на эти слова?


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Я попробую еще раз объяснить, почему я назвал то, что вы сказали-искажением правды, а ваши примеры-не актуальными.
    Как вы можете говорить, что глагол один, если это не так?
    вот один глагол ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться»
    вот другой глагол ????, что значит «пить; перен.впитывать, поглощать, всасывать»
    У них разные значения, а еще ест производные этих глаголов, которые еще больше раскрывают суть того, о чем пишется. Вы и дальше будете говорить, что глагол один? Разве это не ложь?

    Женя, Вы снова играете в нечестные игры. А может не внимательно читали мои слова. Так никто не делает. Если хотите уличить меня во лжи, то скопируйте мои слова и комментируйте их. Вы снова своими словами приписали мне что-то и еще на свои сфабрикованные слова заявляете в мой адрес: «Разве это не ложь?» Да, так, как Вы преподали, это было бы действительно ложью. Глагол ????? и глагол ???? – это разные глаголы. А когда я писал, что это одинаковые глаголы?

    Вот что я писал:


    «Если у греков на их языке одним словом называли вино, и алкогольное и виноградный сок, то неужели у них могло быть два разных глагола и «пить», и «напиваться»? Конечно, нет. И глагол «пить», и глагол «напиваться» они употребляли в обоих случаях, применяя их к любым напиткам, и к алкогольным, и к безалкогольным».

    Если Вы здесь что-то не поняли и до неузнаваемости напутали, то я еще раз вам объясню, «разжую» еще тщательней. Разве я здесь пишу, что глагол ????? и глагол ???? – это один глагол, как Вы интерпретируете мои высказывания? Это разные глаголы. Я вот о чем пишу: Я сравниваю:
    1 Если греки употребляли одно слово ????? (ойнос) и для вина алкогольного и безалкогольного;
    2 То они употребляли один глагол ???? – пить и алкогольное и безалкогольное вино;
    3 И также употребляли один глагол ????? – напиваться, имея в виду напиться, и алкогольным напитком и безалкогольным.

    Теперь сравните с тем, как Вы интерпретировали мои слова.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Скажите, как вы понимаете текст, записанный в Мф.11:19 «пришел Сын Человвеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам…», если прочитать текст в оригинале, то там используется слово ?????????, — винопийца, что значит «пьяница,алкоголик»….по сути Христос пишет, что его считают пьяницей. Это конечно не означает что Христос был пьяницей, но это может говорить о том, что вино, о котором здесь говориться и которое пил Христос, было браженое.

    Женя, тот, кто пьет броженое вино, он уже пьяница. Посмотрите по этой ссылке ролик: https://www.youtube.com/watch?v=KYQ9YqjWorE&list=UUhJj0KcPFdMxpJulYCMTPOg

    Теперь по Матфея: Возьмите стих выше и увяжите его с этим стихом.

    18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.

    19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

    Мало ли что говорят. Об Иоанне несправедливо говорили, что в нем бес. О Христе, между прочим, тоже говорили, что в Нем бес, но это в другом случае. А что в 19 стихе делал Христос, и что о Нем говорили? Давайте посмотрим:

    Пришел Сын Человеческий, ест -?????- и пьет -????-; и говорят: вот человек, который любит есть -?????- и пить -?????????- вино -?????????-, друг мытарям и грешникам.

    Видите, что было на самом деле: Иисус ел и пил ????, а Ему приписали, что Он пьянствовал -????????? с мытарями. Не верьте тому, что кто-то говорит, ни на Иоанна Крестителя, что в нем бес, ни тому, что Христос пьянствовал. Сегодня тоже есть такие, и они даже адвентисты, которые тоже говорят, что Христос пил алкогольное вино.


  • Женя

    |

    Александру Серкову

    давайте поговорим и об этом глаголе ??????????. Собственно, это тот самый глагол ????? Только, если ????? – неопределенная форма глагола, по-русски это: «быть пьяным, напиваться, упиваться», то глагол ?????????? означает: «опьянеет, напьется, упьется». И значение то же самое, что я уже объяснил.

    Зачем вы обманываете говоря, что глагол ?????????? означает «опьянеет, напьется, упьется»???
    Глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть»

    А мы русские точно также «блуждаем» в глагольных формах на греческом языке, если не знаем его и по словарю копируем значение тех или иных слов и вкладываем в них свое субъективное толкование.

    На то он и словарь, чтоб понимать значение слова, а вот вы как раз тем и занимаетесь, что вкладываете в древнегреческие слова, как вы выразились, «свое субъективное толкование», которое отличается от истинного значения слова.

    Текст Иоанна 2:10 – предмет спора именно по той причине, что в глагол ?????????? вкладывают одно значение, выбрав его из трех возможных. И коль речь идет о вине, то считают, что оно должно быть алкогольным и глагол «напиться» обязательно должен означать «опьянеть».

    Вы говорите не правду, глагол ?????????? имеет не три,пять или десять значений, а всего лишь одно значение — «опьянеть». Глагол ????? (быть пьяным, напиваться, упиваться) имеет три значения, в зависимости от смысла написанного, а глагол ?????????? имеет одно единственное значение — «опьянеют». Если бы вы не привносили свое, то и споров бы не было.

    Я Вам скажу так, в подстрочном переводе авторы ставят не все значения, а только одно на свое усмотрение. Почему же тогда в Синодальном переводе не стоит «опьянеют», если это конкретный и единственный перевод? Почему в Синодальном переводе и в переводе Кузнецова стоит: «когда напьются»? Почему в переводе под редакцией Кулакова переведено: «10 и сказал ему: «Все, ‘кого я знаю’, сначала подают хорошее вино, а ‘потом’, когда уже много выпьют ‘гости’, — похуже, ты же лучшее берег до сих пор»? Хотя в некоторых переводах стоит глагол: «опьянеют». Видите, три значения глагола и каждый по своему усмотрению выбирает при переводе то значение, которое ближе к его сердцу.

    Странно, почему то когда вы что-то аргументируете, ссылаясь на оригинал, вы почему-то не упоминаете о том, что возможно в «переводе авторы ставят не все значения», потому что вы аргументируете свое…а вот когда ваш оппонент аргументирует ссылаясь на оригинал, вы сразу начинаете говорить о том, что якобы с переводом какие-то проблемы. Двойными стандартами судите. А вообще, я беру информацию не с подстрочной Библии. Кроме того, мне вообще не понятно, что вы имеет ввиду, когда говорите, что автор якобы мог не использовать не то значение, вы об Апостоле Иоанне? Вообще то речь идет об оригинальном тексте написанном Апостолом, если вы не забыли. Если говорить о синодальном переводе, то там используется слово «напьются» и оно не противоречит глаголу ?????????? (опьянеют), используемое в оригинале…мы потому и читаем оригинал, чтобы понимать что именно имелось ввиду и о чем именно говориться. Что касается других различных переводов, Кулакова, Кузнецова и т.д., почему они перевели этот текст именно так, а не иначе…этот вопрос вы адресуйте авторам этих переводов, а мне вы вопрос задали не по адресу. Мы потому и читаем оригинал, чтобы понимать истинное значение написанного.

    Женя, не приписывайте мне, пожалуйста, то, чего я не писал. О сохранении виноградного сока в погребах я не писал. Писал я вот что:
    «Более богатые люди имели погреба, выдолбленные в известняковой породе и на такие случаи как свадьба хранили свежий виноград и непосредственно перед свадьбой давили сок»
    .Будьте внимательными, Женя. Видите, как Вы исказили мои слова. Хранение винограда Вы превратили в хранение виноградного сока

    Хм 🙂 А что меняется то? Виноград или виноградный сок, если речь идет о хранении в погребе, то какая разница в том, что я упоменул, виноград или виноградный сок? Что меняется то? Я могу написать вам тот же самый текст, но вместо виноградного сока напишу виноград, суть то от этого не меняется…суть того, что я хотел сказать никак не меняется.
    Я конечно извиняюсь, что я написал не виноград, а виноградный сок, если для вас это имеет значение…но на самом деле, вы ошибаетесь, говоря что исказил ваши слова…если речь идет о хранение продукта как такового, то не имеет значение виноград я написал или виноградный сок.

    Так же нечистоплотно Вы подходите к подтасовке Ваших аргументов в пользу того, что Христос сделал алкогольное вино.

    Я не занимаюсь подтасовкой аргументов, я очень серьезно отношусь к изучению Слова Божьего, и не желаю делать ничего не угодного перед Богом, но и во лжи я жить тоже не хочу. Я ничего к Слову Божьему не добавил своего, в отличии от вас, советую вам подбирать выражения…»подтасовкой» я не занимаюсь, или приведите факт подтасовки. Лжесвидетельство-это грех.

    Если у Вас нет опыта в жизни в отношении погребов, это Ваши проблемы. Вот для начала Вам адрес, пройдите по ссылке и посмотрите как сделать погреб: http://dachnaya-zhizn.ru/2011/10/06/ustrojjstvo-pogreba/

    Я боюсь вас расстроить, но у меня нет проблем с погребами 🙂

    У нас был погреб еще в доме отца, когда я был пред армейским парнем, и мы хранили в нем яблоки зимних сортов до нового урожая. Это было в Средней Азии. В армии на территории воинской части, это было в Хабаровске, у нас был погреб глубокий и там хранились бараньи туши, не соленые, не копченые, просто туши. И в погребе было достаточно холодно. Имею я опыт и с колодцами, с глубокими колодцами. Летом в жару вода в колодце достаточно холодная. О чем это говорит? О том, что на глубине в земле низкая температура. Так что копали и хранили, и от этого аргумента никуда не деться.
    Не такие уж примитивные были люди в те времена, как нам кажется сегодня.

    О чем вы говорите?! Яблоки могут храниться и в тепле, вы что сравниваете? вы сравниваете климатические условия Хабаровска с климатическими условиями Израиля?
    Послушайте, если вы говорите, что во времена Ветхого и Нового завета в Израиле умели хранить виноград или виноградный сок так, чтобы сохранилось на срок не менее 6 месяцев, тогда приведите мне исторический источник данного факта. Я ведь не против, если данный факт подтвердиться, я буду только рад. Но подтвердиться факт того, что в древние времена евреи умели хранить виноград или виноградный сок, должно достоверными, авторитетными историческими источниками, а не вашими рассказами про вашу «предармейскую» жизнь.

    А как же виночерпий, давил фараону сок только во время урожая винограда что ли? А на весь год уходил

    Чтобы не быть вам голословным, приведите текст Писания, из которого видно, что виночерпий давил фараону только виноградный сок, а не вино.

    Я Вас понял. Значит под именем «Александру Серкову» выходил кроме Вас кто-то другой. Впредь выходите под одним именем, и этой неразберихи не будет.

    Нет, вы не правильно поняли…под именем «Александру Серкову» писал именно я. Просто адресовал то письмо вам, но я тогда еще не разобрался как тут надо пользоваться, поэтому так получилось.

    Прекрасно, значит мы на одном пути. Но Вы не ответили о Вашем отношении к Эллен Уайт. Вы читали, что она пишет о вине, в частности в Кане Галилейской?
    «Вино, которое Христос творил на празднике, и вино, которое Он дал Своим ученикам как символ Своей Крови, было чистым виноградным соком» (Жел. Веков. стр. 149).
    Что Вы ответите на эти слова?

    Я на данный момент не готов ничего сказать по поводу слов Елены Уайт..на данный момент не могу ни отвергнуть,ни принять. Буду молиться Богу, чтобы дал мне разумение. К Елене Уайт отношусь очень положительно, но я не могу к ее словам относиться с таким же почтением, как к Слову Божьему.

    Женя, Вы снова играете в нечестные игры. А может не внимательно читали мои слова. Так никто не делает. Если хотите уличить меня во лжи, то скопируйте мои слова и комментируйте их. Вы снова своими словами приписали мне что-то и еще на свои сфабрикованные слова заявляете в мой адрес: «Разве это не ложь?» Да, так, как Вы преподали, это было бы действительно ложью. Глагол ????? и глагол ???? – это разные глаголы. А когда я писал, что это одинаковые глаголы?
    Если Вы здесь что-то не поняли и до неузнаваемости напутали, то я еще раз вам объясню, «разжую» еще тщательней. Разве я здесь пишу, что глагол ????? и глагол ???? – это один глагол, как Вы интерпретируете мои высказывания? Это разные глаголы

    Я играю в исключительно честные игры! Если вас кто-то не понимает, то может быть это потому, что либо вы не умеет излагать свою мысль так, чтобы вас правильно понимали, либо вы сами путаетесь в показаниях. Будьте добры, найдите мне в Слове Божьем текст, где глагол ?????????? (опьянеют) будет использован по отношению к воде!

    Теперь по Матфея: Возьмите стих выше и увяжите его с этим стихом.
    18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
    19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
    Мало ли что говорят. Об Иоанне несправедливо говорили, что в нем бес. О Христе, между прочим, тоже говорили, что в Нем бес, но это в другом случае. А что в 19 стихе делал Христос, и что о Нем говорили? Давайте посмотрим:
    Пришел Сын Человеческий, ест -?????- и пьет -????-; и говорят: вот человек, который любит есть -?????- и пить -?????????- вино -?????????-, друг мытарям и грешникам.
    Видите, что было на самом деле: Иисус ел и пил ????, а Ему приписали, что Он пьянствовал -????????? с мытарями. Не верьте тому, что кто-то говорит, ни на Иоанна Крестителя, что в нем бес, ни тому, что Христос пьянствовал. Сегодня тоже есть такие, и они даже адвентисты, которые тоже говорят, что Христос пил алкогольное вино.

    В 18 стихе написано как факт, что Иоанн не пил, в 19 стихе написано также как факт, что Сын Человеческий пил. Христос сам о себе говорит, что он ест и пьет…вопрос, что пьет? Глагол ???? (пить), употребляемый в данном тексте, не дает нам понять, что именно пьет, потому что как вы сами заявляли глаголы ???? и ????? могут употребляться как с вином браженым, так и с виноградным соком и водой. Но мы видим, то, что Христос о себе говорит что Сын Человеческий «пьет»-это факт,а то что Он «любит пить»-это говорят уже люди…в оригинале используется слово ?????????, что значит «пьяница, алкоголик», именно это и говорит о том, что именно «пьет», о каком напитке идет речь. Т.е. Иоанна не принимали,говоря что в нем бес, потому что не пьет, а Христа, обвинили в пьянстве, потому что пьет. Но речь не шла бы о пьянстве, если бы Христос «с мытарями и грешниками» пил ромашку и травку полевую. именно потому что пил браженое вино, поэтому и обвинили в пьянстве. Это тоже самое, что учеников Христа обвинили в нарушении субботы, когда они срывали колосья, если бы они не срывали бы колосья, то и в нарушении субботы их никто не обвинил бы, и т.д. Если взять стих 18 и 19 и, как вы сказали, связать их вместе, то смысл изложенного в следующем: Иоанн не пьет-вы говорите в нем бес, Сын Человечески пьет-вы говорите пьяница, т.е. Христос говорит о том, что кто-бы ни пришел «к народу сему»-он не примет и не покается.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Зачем вы обманываете говоря, что глагол ?????????? означает «опьянеет, напьется, упьется»
    Глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть»

    Женя, мы уже начинаем повторяться, доказывая друг другу противоположное. Вы это заметили? Но в отличие от Вас я привожу аргументы, а Вы их игнорируете. Попробую еще раз более обстоятельно объяснить с примерами, хотя Вы и примеры мои считаете неприемлемыми. Нам надо выяснить два глагола: Глагол ????? и глагол ??????????. Вы, как я понял, согласны, что глагол ????? означает «быть пьяным, напиваться, упиваться». И надеюсь, согласны с тем, что этим глаголом не всегда обозначается: «напиться алкогольным напитком», можно напиться, как я уже приводил примеры, молоком и водой (под словом «напиться» имеется в виду довольно-таки много выпить). Так что Ваша ирония о том, что от воды пьяными не бывают – тоже отпадает, потому что воду, молоко или виноградный сок можно порядочное количество выпить, и это все будет выражено глаголом ?????.

    Теперь о глаголе ??????????. Это тот самый глагол, только в другой форме, корень у этих двух слов один, и по словарю Стронга они числятся под одним номером 3184, у глагола ?????????? в словаре Стронга нет своего отдельного номера, это разновидность глагола ?????. Для того, чтобы определить значение любого глагола, этот глагол определяется по неопределенной форме.

    Неопределенная форма является начальной, исходной формой глагола, и в словарях дается определение значения именно по этой форме. Поэтому давайте посмотрим как в словаре Ожегова описывается значение слова «напиться»:

    Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься.

    Это тот самый греческий глагол ????? в его исходной неопределенной форме. И как Вы заметили, у Ожегова II несов. напиваться, -аюсь, -аешься – это тот самый греческий глагол ?????????? – несовершенный вид глагола от того же самого глагола ?????. И в греческом словаре Вам дадут значение глагола ????? и толкуя глагол ?????????? имейте все три значения, которые относятся как к ?????, так и к ??????????, а именно: «опьянеть, напиться, упиваться» и «опьянеет, напьется, упьется». Если у Вас другое мнение, оставайтесь при нем, можете еще раз выдвинуть свой аргумент, но я к нему возвращаться больше не буду.

    Теперь у меня к Вам вопрос: Вы давно держитесь своей позиции о том, что Христос на свадьбе в Кане Галилейской сотворил алкогольное вино? Вы сами дошли до этого или это влияние того ролика, о котором здесь идет речь? Или у Вас другого мнения никогда не было, и Вы всю жизнь понимали, что Христос сотворил алкогольное вино?

    А что будет, если Отто Вендель покается и признает себя неправым в такой трактовке? Вы будете продолжать отстаивать свою позицию? Отто Вендель совсем недавно принял эту позицию, до этого он понимал правильно. Если Вы смотрели и слушали его передачу, он просил у всех прощение, у всех тех, кого он учил, что Христос сделал виноградный сок. Он вскоре покается в обратном и также публично, потому что он разумный, эрудированный человек и разберется в своей ошибке. С ним уже так было. Одно время он поддался общей волне говорения слова Бог с буквой «к» на конце. Это все потому, что человеку свойственно полагаться на авторитет. Была такая авторитетная личность у нас, управлявшая российским унионом, и он говорил: БОК вместо БОХ. Многие пасторы начали тоже подражать авторитетной личности, произнося Бог(к). Отто Робертович одно время тоже начал говорить БОК, но очень вскоре стал снова говорить правильно это слово Бо(h). Видимо порылся в словарях и срочно исправился. И правильно сделал. Многие до сих пор произносят Бок, не соизволив заглянуть в орфоэпический словарь.

    Я знаю еще одну видную личность у нас в адвентизме. Этого проповедника (тогда не называли еще пасторами) звали Вилли Нымик (фамилию знаю только понаслышке, может правильно Нэмик). Его история такова: от имел большое влияние в адвентизме, но вот он перешел к адвентистам-реформистам, и там он имел большой вес. За ним перешли в реформисты много людей. Прошло время и он вернулся обратно, разобрался во всем, но назад с ним вернулось совсем мало.

    К чему я привел эти примеры? Отто Робертович разберется в этой концепции об алкогольном вине, но как много сторонников он имеет, которые вернутся ли к правильному пониманию или нет, это большой вопрос. У тех, кто стоит на этой позиции, нет твердой почвы под ногами, и мне их искренне жаль.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Странно, почему то когда вы что-то аргументируете, ссылаясь на оригинал, вы почему-то не упоминаете о том, что возможно в «переводе авторы ставят не все значения», потому что вы аргументируете свое

    Женя, переводчик никогда не ставит все значения, он выбирает контекстуально правильное слово при переводе. Но перевод не всегда может быть объективным, он может привнести некий субъективизм в перевод, поэтому современные переводы делаются коллегиально, чтобы подойти как можно ближе к объективности. Не даром в Библии СРП РБО 2011 в Иоанна 2:10 переведено не: «когда опьянеют», а «когда гости напьются». Вот Вам и «Глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть»
    И вот Вам: «потому что вы аргументируете свое». Все, что у меня «свое», — оно не без основания.

    Что касается других различных переводов, Кулакова, Кузнецова и т.д., почему они перевели этот текст именно так, а не иначе…этот вопрос вы адресуйте авторам этих переводов, а мне вы вопрос задали не по адресу. Мы потому и читаем оригинал, чтобы понимать истинное значение написанного.

    А коллегия переводчиков что читает, не оригинал ли? Да, если Вам доверить переводить Библию, Вы перевели бы. Неужели Вы думаете, что коллегия под редакцией Кулакова с потолка перевела: «когда уже много выпьют»? А Вам задал я риторический вопрос, чтобы Вы подумали, сопоставили другие переводы и оставили свое необоснованное утверждение, что глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть».


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Хм 🙂 А что меняется то? Виноград или виноградный сок, если речь идет о хранении в погребе, то какая разница в том, что я упомянул, виноград или виноградный сок? Что меняется то? Я могу написать вам тот же самый текст, но вместо виноградного сока напишу виноград, суть то от этого не меняется…суть того, что я хотел сказать никак не меняется.
    Я конечно извиняюсь, что я написал не виноград, а виноградный сок, если для вас это имеет значение…но на самом деле, вы ошибаетесь, говоря что исказил ваши слова…если речь идет о хранение продукта как такового, то не имеет значение виноград я написал или виноградный сок.

    Большая разница: хранить ягоды с неразрушенной клетчаткой или раздавленные ягоды в сок. Даже яблоки для хранения срывают, а упавшие и битые яблоки быстро портятся даже и при низкой температуре.

    Я не занимаюсь подтасовкой аргументов, я очень серьезно отношусь к изучению Слова Божьего, и не желаю делать ничего не угодного перед Богом, но и во лжи я жить тоже не хочу. Я ничего к Слову Божьему не добавил своего, в отличии от вас, советую вам подбирать выражения…»подтасовкой» я не занимаюсь, или приведите факт подтасовки. Лжесвидетельство-это грех.

    Желаю Вам и впредь очень серьезно относиться к изучению Слова Божьего, только Богу никогда не было угодно, чтобы люди употребляли спиртные напитки. Изучайте Писание в этом направлении и Вы угодите Богу. А лжесвидетельство – это грех, Вы правы. Но здесь этот термин не кстати, он применим на суде.


  • Женя

    |

    Александру Серкову

    Глагол ????? и глагол ??????????. Вы, как я понял, согласны, что глагол ????? означает «быть пьяным, напиваться, упиваться». И надеюсь, согласны с тем, что этим глаголом не всегда обозначается: «напиться алкогольным напитком»

    Не совсем так…я не уверен, что глагол ?????, который означает «быть пьяным, напиваться, упиваться», может употребляться при употреблении не браженого. Если вы мне приведете тексты Слова Божьего, где речь идет о воде или виноградном соке, при этом употребляется именно глагол ?????, а еще лучше ??????????, то я буду очень рад. Это поможет мне либо согласиться с вами, либо нет.

    Теперь о глаголе ??????????. Это тот самый глагол, только в другой форме, корень у этих двух слов один, и по словарю Стронга они числятся под одним номером 3184, у глагола ?????????? в словаре Стронга нет своего отдельного номера, это разновидность глагола ?????. Для того, чтобы определить значение любого глагола, этот глагол определяется по неопределенной форме.
    Неопределенная форма является начальной, исходной формой глагола, и в словарях дается определение значения именно по этой форме. Поэтому давайте посмотрим как в словаре Ожегова описывается значение слова «напиться»:
    Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься.
    Это тот самый греческий глагол ????? в его исходной неопределенной форме. И как Вы заметили, у Ожегова II несов. напиваться, -аюсь, -аешься – это тот самый греческий глагол ?????????? – несовершенный вид глагола от того же самого глагола ?????. И в греческом словаре Вам дадут значение глагола ????? и толкуя глагол ?????????? имейте все три значения, которые относятся как к ?????, так и к ??????????, а именно: «опьянеть, напиться, упиваться» и «опьянеет, напьется, упьется». Если у Вас другое мнение, оставайтесь при нем, можете еще раз выдвинуть свой аргумент, но я к нему возвращаться больше не буду.

    Речь идет о древнегреческом языке! Вы на самом деле считаете, что зная правила русского языка, можно объяснять значение древнегреческого правописания?! Вы не пробовали изучать английский язык или объяснять правописания в английском языке по словарю Ожегова? Попробуйте, у вас это хорошо получается)

    А что будет, если Отто Вендель покается и признает себя неправым в такой трактовке? Вы будете продолжать отстаивать свою позицию? Отто Вендель совсем недавно принял эту позицию, до этого он понимал правильно. Если Вы смотрели и слушали его передачу, он просил у всех прощение, у всех тех, кого он учил, что Христос сделал виноградный сок. Он вскоре покается в обратном и также публично, потому что он разумный, эрудированный человек и разберется в своей ошибке. С ним уже так было. Одно время он поддался общей волне говорения слова Бог с буквой «к» на конце. Это все потому, что человеку свойственно полагаться на авторитет. Была такая авторитетная личность у нас, управлявшая российским унионом, и он говорил: БОК вместо БОХ. Многие пасторы начали тоже подражать авторитетной личности, произнося Бог(к). Отто Робертович одно время тоже начал говорить БОК, но очень вскоре стал снова говорить правильно это слово Бо(h). Видимо порылся в словарях и срочно исправился. И правильно сделал. Многие до сих пор произносят Бок, не соизволив заглянуть в орфоэпический словарь.
    Я знаю еще одну видную личность у нас в адвентизме. Этого проповедника (тогда не называли еще пасторами) звали Вилли Нымик (фамилию знаю только понаслышке, может правильно Нэмик). Его история такова: от имел большое влияние в адвентизме, но вот он перешел к адвентистам-реформистам, и там он имел большой вес. За ним перешли в реформисты много людей. Прошло время и он вернулся обратно, разобрался во всем, но назад с ним вернулось совсем мало.
    К чему я привел эти примеры? Отто Робертович разберется в этой концепции об алкогольном вине, но как много сторонников он имеет, которые вернутся ли к правильному пониманию или нет, это большой вопрос. У тех, кто стоит на этой позиции, нет твердой почвы под ногами, и мне их искренне жаль.

    Видеоролик Отто Венделя о вине лишь побудил меня к тщательному изучению Слова Божьего, и для меня это плюс. Я не знаю достоверность того, что вы об Отто Венделе мне написали, что он якобы раньше называл Бок, а сейчас Бох…так как я не знаю, что это правда, поэтому я не желаю это обсуждать, и вам не советую. Хотите это обсудить, поговорите об этом не с третьим лицом, а лично с Отто Венделем, так будет честнее, к тому же вы можете чего то не знать.
    Что касается меня, конечно, я могу ошибаться…но я потому на данном сайте и нахожусь, что просто хочу знать истину. Я не уцепился за ролик Отто Венделя с целью оправдать свой грех, нет, я не употребляю алкоголь…но я не хочу жить во лжи и говорить ложь, я хочу знать истину..

    Женя, переводчик никогда не ставит все значения, он выбирает контекстуально правильное слово при переводе. Но перевод не всегда может быть объективным, он может привнести некий субъективизм в перевод, поэтому современные переводы делаются коллегиально, чтобы подойти как можно ближе к объективности. Не даром в Библии СРП РБО 2011 в Иоанна 2:10 переведено не: «когда опьянеют», а «когда гости напьются». Вот Вам и «Глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть»

    Вы о каком переводе говорите, я вас не могу понять, уточните.. О синодальном переводе, о переводе Кулакова, Кузнецова? Если вы говорите и знаете о том, что переводчик может быть субъективным, тогда зачем вы мне говорили, как пишится в переводе Кулакова и Кузнецова? Двойные стандарты. При чем здесь вообще переводы, когда мы с вами разбираем Слово Божье не в переводе, а в оригинале?

    А коллегия переводчиков что читает, не оригинал ли? Да, если Вам доверить переводить Библию, Вы перевели бы. Неужели Вы думаете, что коллегия под редакцией Кулакова с потолка перевела: «когда уже много выпьют»? А Вам задал я риторический вопрос, чтобы Вы подумали, сопоставили другие переводы и оставили свое необоснованное утверждение, что глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть».

    Коллегия переводчиков наверняка читают оригинал, но как вы и сами выше сказали, переводчик может вкладывать в перевод свое субъективное мнение…если вы сами мне сказали про субъективизм, почему вы тогда так уверены, что в переводе Кулакова нет субъективности? Об этом я и писал, двойные стандарты, когда надо-мы за белых, когда не надо-мы за красных..когда это не противоречит вашему мнению-вы читаете оригинал и у вас проблем с переводом нет, когда оригинал с вашим мнением расходится-у вас сразу возникают проблемы с переводом, причем проблемы не с синодальним переводом или еще каким-нибудь, а проблемы перевода древнегреческого языка! Это нонсенс!


  • Дядя Фёдор

    |

    Рассыпается,Женя , ваша теория построенная на ролике О.Венделя как карточный домик..Вам бы с Венделем университет открыть по образцу Джефа Питерса и Энди Таккера.)))))))))))


  • Женя

    |

    Алесандру Серкову

    Большая разница: хранить ягоды с неразрушенной клетчаткой или раздавленные ягоды в сок. Даже яблоки для хранения срывают, а упавшие и битые яблоки быстро портятся даже и при низкой температуре.

    Если вы утверждаете, что у евреев была возможность сохранить продукт, то разницы никакой нет в каком виде этот продукт, в виде ягод или в виде сока. Точно также не будет никакой разницы, если у евреев не было возможности сохранить продукт, и ягоды и виноградный сок пропадет.
    Большая разница-хранение продукта в условиях Хабаровска в 21 веке, и практика или отсутствие практики (это вопрос) хранения продукта в условиях климата Израиля более 2000 лет назад!
    Ваши рассказы про вашу предармейскую жизнь мне не интересны…меня интересует жизнь еврейского народа и его быт во времена Ветхого и Нового Завета. Впредь пишите по делу и аргументируйте историческими фактами, а не вашими рассказами!

    Желаю Вам и впредь очень серьезно относиться к изучению Слова Божьего, только Богу никогда не было угодно, чтобы люди употребляли спиртные напитки. Изучайте Писание в этом направлении и Вы угодите Богу. А лжесвидетельство – это грех, Вы правы. Но здесь этот термин не кстати, он применим на суде.

    Впредь не делайте мне указаний, что мне делать…Если вам нечего сказать оппоненту по теме беседы-это еще не значит, что нужно начинать разговаривать в непозволительном тоне, сохраняйте христианский дух. Я без ваших указаний отношусь к изучению Слова Божьего серьезно, иначе меня здесь не было бы. Что Богу угодно, а что нет- говорит нам Писание, и я руководствуюсь тем, что написано в Писании и является Богодухновенным. Странно, что для вас термин «лжесвидетельство» не кстати, впрочем, если вы считаете, что данный термин вам будет кстати на суде, что ж, вам виднее.


  • Женя

    |

    Дядя Федор

    Рассыпается,Женя , ваша теория построенная на ролике О.Венделя как карточный домик..Вам бы с Венделем университет открыть по образцу Джефа Питерса и Энди Таккера.)))))))))))

    Обоснуйте! Ибо слова ни о чем.


  • Дядя Федор

    |

    На основании спорного глагола ,который то может 5 процентов христиан может ясно понимать вы хотите вывести теорию согласно которой пытаетесь привести церковь к алкоголизации? А ведь Господь делает всё ясным для понимания даже для последнего простака лиж бы он был спасен.А вы усложняете Евангелие превращая библейскую в высшую математику.Серков все раскрыл более убедительно.


  • Женя

    |

    Дядя Федор

    На основании спорного глагола ,который то может 5 процентов христиан может ясно понимать вы хотите вывести теорию согласно которой пытаетесь привести церковь к алкоголизации? А ведь Господь делает всё ясным для понимания даже для последнего простака лиж бы он был спасен.А вы усложняете Евангелие превращая библейскую в высшую математику.Серков все раскрыл более убедительно.

    Это и есть ваше обоснование? Да уж…Видимо вы не знаете что такое «обоснование»…оно не строится на своем субъективном мнении!
    я не понимаю, о какой теории вы говорите. Я читаю оригинальный текст Слова Божьего и вижу не соответствие тому, чему мы научены…и естественно возникают вопросы. Я пытаюсь узнать истину, читаю другие места Слова Божьего-сравниваю их, спрашиваю мнение других людей…я ищу, исследую. Для чего по вашему на данном ресурсе существует рубрика «вопросы»…наверно для того, чтобы их задавать. А в чем тогда проблема, какая теория? А вы, как я понял, один из тех, кто не хочет ни о чем думать, ведь за вас все решили, так? .А то, что Господь сказал «исследуйте Писание», для вас ничего видимо не значит. Вы привыкли плыть по течению, быть таким как все…судя по ваше фразе «вы усложняете Евангелие»-вы не хотите ничего усложнять, вам проще, когда за вас все решат, что можно-что нельзя, чего придерживаться-а чего избегать, быть эдакой амебой…а мне Бог на то и дал разум, чтобы думать, размышлять, исследовать, искать правды. Я не пытаюсь привести церковь к алкоголизации, я лично для себя хочу получить ответы на вопросы, которые у меня возникли..


  • Д.Федор

    |

    Мое обоснование-книга Баккиоки,(то что там изложено на основании Библии),что не сказал Баккиоки разжевал более чем достаточно Серков,а ваши «исследования» сродни «исследованиям» СИ которые могут обьяснить что угодно ,даже отмену субботы на основании тех текстов где говориться,что нужно с лопаткой выйти за стан,чтобы в туалет сходить.Господь сделал истину понятной и доступной без венделевских. «роликовых» изысков .В том чтобы плыть согласно истины нет ничего плохого-даже вы до таблицы умножения не своим умом дошли а приняли то чему вас научили.Если я согласен с «безалкогольной » истиной ,она от этого не станет более и менее божественной,А если «алкогольная» истина не от Христа ,то копай не копай Библию теория Венделя авторитетней не станет.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    «Я боюсь вас расстроить, но у меня нет проблем с погребами :)»

    Не бойтесь, я не расстроюсь:) 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 :). Я наоборот рад, что у Вас проблем нет. Значит Вы согласны, что в погребе достаточная температура для хранения фруктов, в том числе и винограда?

    О чем вы говорите?! Яблоки могут храниться и в тепле, вы что сравниваете? вы сравниваете климатические условия Хабаровска с климатическими условиями Израиля?

    Какая разница: Хабаровск, Средняя Азия или Израиль? В земле на глубине независимо от того, сверху -40 или +40 – в глубоком погребе около +5 градусов (плюс, минус несколько градусов в зависимости от глубины погреба и почвы). Тем более, известняк – хорошая термоизоляция.

    Послушайте, если вы говорите, что во времена Ветхого и Нового завета в Израиле умели хранить виноград или виноградный сок так, чтобы сохранилось на срок не менее 6 месяцев, тогда приведите мне исторический источник данного факта. Я ведь не против, если данный факт подтвердиться, я буду только рад. Но подтвердиться факт того, что в древние времена евреи умели хранить виноград или виноградный сок, должно достоверными, авторитетными историческими источниками, а не вашими рассказами про вашу «предармейскую» жизнь.

    Структура земли не изменилась: земля – она и есть земля, хоть в 1970 году, хоть в первом веке; и не нужны здесь исторические справки и тем более, из достоверных источников. Надо уметь мыслить аналитически. Вы же не ищете исторические справки и при том из достоверных источников, чтобы доказать, например, что змеи ползали не хвостом вперед, а головой вперед в Палестине точно так как сегодня, да и в дни Вашей молодости тоже. Почему же тогда отвергаете мои аргументы, что вода в глубоком колодце холодная и в погребах холодно. Если это в наши дни так, то так было и в Палестине: и змеи ползали, волоча хвост сзади, точно так, как и сегодня они ползают, а также и погреба были достаточно холодными, чтобы сохранить виноград на свадьбу. Но я писал, что это могли позволить себе не все, только некоторые богатые люди. Жених в Кане был видимо бедный, у него было вино восстановленное, да и то, его было мало. Христос восполнил недостаток и сделал хорошее вино – свежий виноградный сок.

    Так что, радости Вам пока не доставлю историческими достоверными источниками. Если Вам не в радость свидетельства Духа пророческого, не в радость Вам перевод Кулакова, радуйтесь Вашими историческими открытиями с умеренными пьянками и умеренными гулянками во главе с Христом. Но я предлагаю Вам капитулировать, ведь трудно идти против рожна.


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Но мы видим, то, что Христос о себе говорит что Сын Человеческий «пьет»-это факт,а то что Он «любит пить»-это говорят уже люди…в оригинале используется слово ?????????, что значит «пьяница, алкоголик», именно это и говорит о том, что именно «пьет», о каком напитке идет речь. Т.е. Иоанна не принимали,говоря что в нем бес, потому что не пьет, а Христа, обвинили в пьянстве, потому что пьет. Но речь не шла бы о пьянстве, если бы Христос «с мытарями и грешниками» пил ромашку и травку полевую. именно потому что пил браженое вино, поэтому и обвинили в пьянстве.

    Вы солидарны с обвинителями Христа, что Христос был пьяницей? Потому что пьет с мытарями, значит Он пьяница по Вашему? А Христа, говорите, обвинили в пьянстве не без основания, а на основании того, что пил с мытарями? Вам самим не смешно опираться на этот факт? О Христе говорили также, что в Нем бес. Тоже зря не говорили бы?! О Нем говорили, что Он Самарянин, тоже не без основания говорили?!

    Я приведу Вам пример из своей жизни, хотя вижу, что мои примеры Вас раздражают. Это к тому, что говорили о Христе и что Он с мытарями пил. Мой пример опять из армейской жизни. Только там я мог есть и пить с пьяницами. Однажды нас солдат одна женщина попросила за 10 рублей занести уголь ей в сарай. Мы занесли и ребята пошли в магазин. Взяли водку, закуску, а мне взяли лимонад и торт. И вот я ел и пил с пьяницами. И у меня с ними не было таких споров какие я имею сегодня с некоторыми адвентистами. Если бы фарисеи подглядывали в окошко, они тоже обвинили бы Серкова, что он ест и пьет с пьяницами. И сфотографировали даже стол с бутылкой водки и меня, пьющим из стакана. А потом заявляли бы: «А что он там, чай из ромашки что ли пил с пьяницами?» Но я прекрасно сам о себе знаю, что я ел и что я пил.

    Еще один пример. Мы дружно жили с инаковерующими. Мне давали говорить у них проповеди. Говоря у них, я не затрагивал спорные вопросы, говорил о Христе. У них была как-то свадьба, пригласили нашу молодежь. Я к этой категории тогда еще относился. Мы сели за отдельный стол. Когда нам накрыли его, хозяин сказал нам: «Ешьте спокойно, для вас приготовлена чистая пища». Вот Вам и есть с мытарями, грешниками и с пьяницами.

    Опомнитесь, мой брат! Христу не приятно от народа, претендующего на остаток, слышать, что Он был пьяницей.

    Вот Ваши слова, и Вы в них покайтесь. Лучше это сделать сейчас, чем рисковать потерей вечности:

    Христа, обвинили в пьянстве, потому что пьет. Но речь не шла бы о пьянстве, если бы Христос «с мытарями и грешниками» пил ромашку и травку полевую. именно потому что пил браженое вино, поэтому и обвинили в пьянстве


  • Женя

    |

    Дядя Федор

    Мое обоснование-книга Баккиоки,(то что там изложено на основании Библии),что не сказал Баккиоки разжевал более чем достаточно Серков,а ваши «исследования» сродни «исследованиям» СИ которые могут обьяснить что угодно ,даже отмену субботы на основании тех текстов где говориться,что нужно с лопаткой выйти за стан,чтобы в туалет сходить.Господь сделал истину понятной и доступной без венделевских. «роликовых» изысков .В том чтобы плыть согласно истины нет ничего плохого-даже вы до таблицы умножения не своим умом дошли а приняли то чему вас научили.Если я согласен с «безалкогольной » истиной ,она от этого не станет более и менее божественной,А если «алкогольная» истина не от Христа ,то копай не копай Библию теория Венделя авторитетней не станет.

    Обоснованием у христианина должна быть не книга Бакиоки, а Слово Божье…а если не так, то ваше обоснование-пустое болобольство, и я повторю вам еще раз: обоснование строится не на субъективном мнении, а на основании Слова Божьего и исторических фактов, и с этим и у вас, и у Александра Серкова проблемы.


  • Женя

    |

    Александру Серкову

    Структура земли не изменилась: земля – она и есть земля, хоть в 1970 году, хоть в первом веке; и не нужны здесь исторические справки и тем более, из достоверных источников. Надо уметь мыслить аналитически. Вы же не ищете исторические справки и при том из достоверных источников, чтобы доказать, например, что змеи ползали не хвостом вперед, а головой вперед в Палестине точно так как сегодня, да и в дни Вашей молодости тоже. Почему же тогда отвергаете мои аргументы, что вода в глубоком колодце холодная и в погребах холодно. Если это в наши дни так, то так было и в Палестине: и змеи ползали, волоча хвост сзади, точно так, как и сегодня они ползают, а также и погреба были достаточно холодными, чтобы сохранить виноград на свадьбу. Но я писал, что это могли позволить себе не все, только некоторые богатые люди. Жених в Кане был видимо бедный, у него было вино восстановленное, да и то, его было мало. Христос восполнил недостаток и сделал хорошее вино – свежий виноградный сок.

    Александр! Я у вас спрашивал об одном, а вы мне о другом… я конечно понимаю, что это такой умный ход ловко уйти от не удобных вопросов- но не стоит так делать!
    Я у вас не спрашивал исторических подтверждений температуры земли. Я у вас спросил историческое подтверждение того, что в древние времена, у евреев существовала практика хранения виноградного продукта в погребе. Дело не в структуре земли, может она и не изменилась…не в этом суть. А суть в том, что если вы говорите, что евреи в древние времена умели хранить виноград или виноградный сок долгое время так, чтобы он не испортился, то этому должно быть историческое подтверждение, это ведь логично. Ведь существует археологические раскопки, старинные рукописи, какие-нибудь письмена, исторические сводки, по которым известен быт того или иного народа.
    Говорить можно все что угодно…можно еще сказать, что в древние времена люди передвигались на велосипеде, а потом как вы сказать, что мол, это естественно и историческое подтверждение не требуется…в добавок привести пример со змеей, что змея всегда ползает головой вперед) Классная у вас логика!

    Вы солидарны с обвинителями Христа, что Христос был пьяницей? Потому что пьет с мытарями, значит Он пьяница по Вашему? А Христа, говорите, обвинили в пьянстве не без основания, а на основании того, что пил с мытарями? Вам самим не смешно опираться на этот факт? О Христе говорили также, что в Нем бес. Тоже зря не говорили бы?! О Нем говорили, что Он Самарянин, тоже не без основания говорили?!

    Я не утверждал, что Христос был пьяницей, вы видимо не внимательно читали то, что я написал. Христос сам сказал, что он пил. Я сказал лишь то, что написано в Слове Божьем в оригинальном тексте, если вы не согласны с тем, что там написано-это ваше право, но на это должны быть основания.

    Я приведу Вам пример из своей жизни, хотя вижу, что мои примеры Вас раздражают. Это к тому, что говорили о Христе и что Он с мытарями пил. Мой пример опять из армейской жизни. Только там я мог есть и пить с пьяницами. Однажды нас солдат одна женщина попросила за 10 рублей занести уголь ей в сарай. Мы занесли и ребята пошли в магазин. Взяли водку, закуску, а мне взяли лимонад и торт. И вот я ел и пил с пьяницами. И у меня с ними не было таких споров какие я имею сегодня с некоторыми адвентистами. Если бы фарисеи подглядывали в окошко, они тоже обвинили бы Серкова, что он ест и пьет с пьяницами. И сфотографировали даже стол с бутылкой водки и меня, пьющим из стакана. А потом заявляли бы: «А что он там, чай из ромашки что ли пил с пьяницами?» Но я прекрасно сам о себе знаю, что я ел и что я пил.

    Уж извините, но ваш приведенный пример из личной жизни опять не актуален…потому что, в Мф.11:18-19 не говорится, что Христос находился в компании, где кто-то употреблял алкоголь, а Его обвинили в пьянстве. Нет, это ваша история. А в Мф.11:18-19 Христос говорит вначале об Иоанне, что он «не пьет», а потом Христос говорит о себе, что Сын Человечески «пьет»…ни о какой компании там речи не идет. Дело в том, что в 18 стихе Христос говоря об Иоанне, сказал, что он «ни пьет, и говорят: в нем бес»…Возникает вопрос: а что именно Иоанн не пьет? Или Христос имел ввиду в общем, что Иоанн вообще ничего не пьет? Совершенно логично, что человек не может прожить без жидкости, значит речь идет о каком-то конкретном напитке. И в 19 стихе Христос, в противовес Иоанну говорит о себе, что Сын Человеческий «пьет»…и там не написано, что пьет с мытарями, а просто написано, что Сын Человеческий «пьет».


  • Александр Серков

    |

    Жене:

    Я не утверждал, что Христос был пьяницей, вы видимо не внимательно читали то, что я написал. Христос сам сказал, что он пил. Я сказал лишь то, что написано в Слове Божьем в оригинальном тексте.

    Вот Ваши слова:

    Женя11/03/2014 в 01:43 | Т.е. Иоанна не принимали,говоря что в нем бес, потому что не пьет, а Христа, обвинили в пьянстве, потому что пьет. Но речь не шла бы о пьянстве, если бы Христос «с мытарями и грешниками» пил ромашку и травку полевую. именно потому что пил браженое вино, поэтому и обвинили в пьянстве.

    Как видите, утверждали это именно Вы.

    Уж извините, но ваш приведенный пример из личной жизни опять не актуален…потому что, в Мф.11:18-19 не говорится, что Христос находился в компании, где кто-то употреблял алкоголь, а Его обвинили в пьянстве.

    Позвольте, Женя, спросить Вас: А кто из обвинителей присутствовал там в помещении, в котором Христос ел и пил с мытарями и грешниками? А если они там не присутствовали, а только проследили, когда Он вошел в дом и когда вышел из дому, и на этом основании могли наговорить все что им хотелось. Вот Вам и «в Мф.11:18-19 не говорится, что Христос находился в компании»; и вот Вам «Его обвинили в пьянстве». К тому, что говорится в Евангелии, надо приложить еще здравый смысл. В Евангелии написано также, что Лазарь находился на лоне Авраама и подобные Вам заявляют: «Мы доверяем только Библии, и раз там так написано, значит он был в раю, а богач в аду».

    И в 19 стихе Христос, в противовес Иоанну говорит о себе, что Сын Человеческий «пьет»…и там не написано, что пьет с мытарями, а просто написано, что Сын Человеческий «пьет».

    Так Вы хотите сказать, что Христос пил алкогольное вино не только с мытарями, но Сын Человеческий всегда пил?!

    Дело в том, что в 18 стихе Христос говоря об Иоанне, сказал, что он «ни пьет, и говорят: в нем бес»…Возникает вопрос: а что именно Иоанн не пьет? Или Христос имел ввиду в общем, что Иоанн вообще ничего не пьет? Совершенно логично, что человек не может прожить без жидкости, значит речь идет о каком-то конкретном напитке.

    Вот и именно, что Христос не мог сказать, и фарисеи тоже, что Иоанн не употреблял никакой жидкости вообще. Иоанн, будучи назореем и не пил виноградный сок, а Христос назореем не был и пил виноградный сок.


  • Федор

    |

    Книга Баккиокки имеет библейское основание( в отличии от ролика Венделя).Кстати вами любимый Вендель пользуется книгами других христиан в том числе и православных,что вовсе не принижает личного изучения Библии.А вот многие протестанты декларируют исключительно приверженность Библии а стоят по шею в заблуждениях.


  • Фёдор.

    |

    Как вы говорите ролик Венделя побудил вас изучать Библию,Женя .а ролик Венделя такой же носитель информации как и книга Баккиоки..Так что и вам можно менторским тоном сказать,что для христианина нужно следовать за Библией чем за роликом.


  • Криницын Виталий

    |

    Ведя дискусию по поводу употребления вина в библейские времена упускается как мне кажется один не маловажный аспект. Дело в том, что вино разбавляли водой, крепкий напиток считался если разбавляли 1к 3, и нормальным был напиток разбавленный 1 к 5 . Хотя в древности и были технологии позволяющие сохранять виноградный сок не повреждённым алкоголем, но это были довольно дорогостоящие производство, поэтому простой народ использовал более доступные технологии в которых вино имело определённое содержание спирта.. Это приготовление и хранение в мехах. При производстве вина в мехах содержание спирта было порядка 8%.Таким образом если это вино разбавить 1 к 5, то получится напиток где содержание спирта не привышало 2%, а продукты в которых содержание спирта не превышает 2% это продукт безалкогольный это квас, квашеная капуста, лиминад. А если в одну часть вина добавить пять частей крутого кипятка, то от спирта не останется и следа т.к. температура испарения спирта 70 градусов и людям древности это было известно.Кто сегодня приобретя дорогое марочное вино в котором содержание спирта порядка 17% будет разбовлять его водой? Я таких идиотов не видел. И если Иисус сидел за столом с мытарями и грешниками и вместе с ними пил напиток в котором содержание алкоголя бало меньше чем в квасе, то где проблема?


  • Федор

    |

    Напиток о котором Виталий пишет это уже не напиток а безвкусное пойло- и не квас и не вода..вряд ли бы это пойло понравилось бы распорядителю и было признано хорошим..


  • владимир романец

    |

    И наверное ,вот такое двух процентное вино ,выпил Лот,что даже не понял,что с ним произошло ночью(хотя мне самому это трудно представить,как это может быть),но потом он все равно ,на другой день выпил двухпроцентного кваса и опять тоже самое,но в последствии Бог не исключил Лота из списка праведников…..Это говорит ,что Бог имел общение с пьющими людьми,это не значит ,что пить хорошо,но с пьющими людьми Бог общался и считал их праведниками…..


  • владимир романец

    |

    Отвечу Петрову….Если на ближнем востоке нашли множество амулетов,то согласно методу дидукции Шерлока Холмса ясно—что это страна Израиль и что эти амулеты носили Израильтяне .


  • Александр Серков

    |

    Бог не исключил Лота из списка праведников…..Это говорит ,что Бог имел общение с пьющими людьми,это не значит ,что пить хорошо,но с пьющими людьми Бог общался и считал их праведниками…..

    Где можно прочитать этот список пьющих праведников?


  • романец владимир

    |

    я не пойму,почему народ должен выпить все шесть водоносов,неужели хозяин вина не мог дать людям один водонос,а другие сохранить…..так же если это был сок,то после трех дней ,ОН НАЧНЕТ БРОДИТЬ,А ЕСЛИ ЭТО СИРОП,ТОГДА ИИСУС СДЕЛАЛ СИРОП…конечно существовал способ сохранить свежий сок,но где причинно следственная связь,что иудеи применили в этом случае метод аристотеля,поэтому считать пастора Венделя неправым,неправильно,с юридической точки зрения.Я НАПРИМЕР ЗНАЮ СПОСОБ ЗАСОЛКИ ОГУРЦОВ,НО НЕ ПРИМЕНЯЮ ЕГО,поэтому ,НЕЛЬЗЯ ДОКАЗЫВАТЬ,ЧТО Я ЕМ СОЛЕНЫЕ ОГУРЦЫ,ТОЛЬКО ЛИШ ПОТОМУ,ЧТО В 21 ВЕКЕ ЛЮДИ ЗНАЮТ,ЧТО МОЖНО СОЛИТЬ ОГУРЦЫ .Мог ли Христос привести пример евангелия,используя негативные образы,то биш ,что алкоголь ,повышает настроение,? Mог!веддь Он приводил пример,с неправедным управителем(это ж не значит,что можно обманывать)коллекционер жемчужин(тоже не значит,ячто мы должны гонятся за редкими артефактами)богач и лазарь(это не значит ,что есть ад ,в котором мучения)!!!!

    допустим адвентисты собрались на общем безалкогольном обеде и пьет виноградный сок(а почему именно виноградный,а почему,не разные соки,неужели в израиле,кроме винограда ничего не растет)и тут приходит человек и говорит,что подвезли фуру с соком сандора и притом виноградным(у меня сразу возникнет вопрос ,а другие соки есть,к тому же я не слишком люблю виноградный,к тому,же если пить,его в таком колличестве—будет такая оскомина во рту,что все будут кривится от него и он останется нетронутым)


  • романец владимир

    |

    ВСЕ НАЧНУТ ПРЫГАТЬ ,ОТ РАДОСТИ,ЧТО СОК МСАДОЧЕК КОНЧИЛСЯ ,ТЕПЕРЬ БУДЕМ ПИТЬ СОК -САНДОРА.умилительная картина.Почему израильтяне собрались ,на свадьбу,не просто безалкогольную,а моно- безалкогольную ОДИН ВИНОГРАДНЫЙ СИРОП…….А почему бы не рассмотреть версию,что алкогольные вина,бывают прокисшие и непрокисшие.Так вот распорядитель попробывал и понял,что вино не прокисшее и все возрадывались.

    Я делаю вывод,что .после того,что человек выпивает вина —между ним и Богом,не вырастает китайская стена и корварство и подлость ,в сто крат более наказуемо,чем,то ,что Ной попробовал вина.Потому,что многие ,бросив пить,уже считают,что готовы для вечности,не освободившись,от гордости ,клеветы ,грубости!!!!


  • романец владимир

    |

    пьющий—лот,судя по всему,это было нормальным явлением,пить во время ужина,вооз,давид,даниил,рим 14,21павел писал о том,что братья претыкаются,что пьют виноградный сок,очень чудесно ,в желудке бродит ,тот,же сок,непереваренные куски мяса,это латентное пьянство,


  • Юрий Тимошенко

    |

    Исследуя человека, его можно «разложить» на клетки и атомы, но так и не понять его назначение и смысла жизни. Исследуя Библию, можно «разложить» ее на звуки, но так и не понять смысла, который Автор старается открыть. Кто из сторонников алкогольного вина в Библии изучал этот вопрос с искренней молитвой к Господу для непредвзятого исследования?
    Весь контекст Библии направлен на спасение человека, что включает в себя обращение его к здоровому образу жизни, без пагубных привычек. И ссылки на любые двусмысловые Библейские сюжеты не дают права к обобщающим выводам.
    Не секрет, что слабоалкогольные напитки способны наносить огромный вред здоровью, особенно молодежи. Это объясняется, в частности, тем, что комфортное состояние и хорошее настроение, временно создаваемые ими, стимулируют человека к регулярному употреблению этих напитков. А стремление продлить это состояние приводит к повышению их крепости и количеству выпитого… Разве этого хочет для нас Бог, отдавший Своего Сына за нас на смерть?


  • романец владимир

    |

    Весь контекст Библии направлен на спасение человека, что включает в себя обращение его к здоровому образу жизни, без пагубных привычек. И ссылки на любые двусмысловые Библейские сюжеты не дают права к обобщающим выводам.

    вы забыли привести места из моисея ,пророков ,поучительных книг,и евангелий о вреде пьянства

    в библии сказано,что мы должны ПИТАТЬСЯ словом Божиим,а ,когда человек ест,то пища ращепляется в организме на белки ,углеводы,жиры и тд,так и мы изучаем ,каждое слово библии

    во времена Иисуса ,не знали,что алкоголь ,в любых дозах,вреден и Иисус,будучи,во всем подобен людям,того времени,тоже находился в том мировозрении и на этом мировозрении,Он преподал урок,что ,как алкоголь,изменяет сознание человека и ,каким то образом повышает настроение,то евангелие,это истинное средство,которое побеждает депрессию!!!!

    так я и говорю,что виноградный сок,не изменяет сознание человека,и не является наглядным пособием,действия евангелия,который привел Жристос!!

    а,что пимть вредно,так это никто не отрицает!!!!


  • Александр Серков

    |

    во времена Иисуса ,не знали,что алкоголь ,в любых дозах,вреден и Иисус,будучи,во всем подобен людям,того времени,тоже находился в том мировозрении и на этом мировозрении,Он преподал урок,что ,как алкоголь,изменяет сознание человека и ,каким то образом повышает настроение,то евангелие,это истинное средство,которое побеждает депрессию!!!!

    Уважаемый Романец Владимир. Ваша позиция давно уже ясна. Прекратите, пожалуйста, унижать Христа до уровня Вашего мировоззрения.


  • Юрий Тимошенко

    |

    и Иисус,будучи во всем подобен людям того времени,тоже находился в том мировоззрении

    Да, в отношении мировоззрения Иисуса — это Ваш домысел, Владимир. А то, что Евангелие — «чистое средство, побеждающее депрессию», совершенно верно.

    а,что пить вредно,так это никто не отрицает!!!!

    Тогда какой смысл во всех постах с острыми эмоциональными комментариями?
    Ненужные споры мешают служителям нести служение, на которое поставил их Господь. Ведь сатана не дремлет и постоянно пытается всеми доступными способами увести внимание людей от покаяния и обращения – сути трехангельской вести,- а значит, и от последней надежды на обращение и спасение.
    Помните об этом, пожалуйста, всегда и анализируйте последствия: какой будет результат от дискуссии – в пользе для братьев или в радости для сатаны.


  • владимир романец

    |

    Уважаемый Романец Владимир. Ваша позиция давно уже ясна. Прекратите, пожалуйста, унижать Христа до уровня Вашего мировоззрения.

    Да, в отношении мировоззрения Иисуса — это Ваш домысел, Владимир. А то, что Евангелие — «чистое средство, побеждающее депрессию», совершенно верно.

    ну вы хоть .какойто стих из библии в подтверждении своих слов дайте,а я пока поужинаю…


  • романец владимир

    |

    в ветхом завете,есть обет назорейства,который косвенно,разрешает употреблять спиртные напитки!!

    Иисус был во всем подобен нам,если бы у него был ,какой то особый свет,какаято чистая кровь(если вы верите в непорочное зачатие),то это было бы извинение нашей греховной жизни,мы бы говорили,что у Иисуса были особые способности..,а у нас нет!!!

    апостолам ,говорили,что ОНИ НАПИЛИСЬ СЛАДКОГО ВИНА.но другие говорили,что в 9 -ый час ,они не могли быть пьяными,потому,что в это время.пить не принятоТОГДА ВОЗНИКАЕТ ,ТАКОЙ ВОПРОС,ЕСЛИ В ИЗРАИЛЕ ,В БУДНИ,МОЖНО БЫЛО ПИТЬ,ТО ПОЧЕМУ ,ОНИ СДЕЛАЛИ БЕЗАЛКОГОЛЬНУЮ СВАДЬБУ(наверно это было израильское общество трезвости)!!!

    позиция брата Серкова,основана на писаниях аристотеля и плиния младшего!!!ЕСЛИ БЫ НЕ ПЛИНИЙ,ТО ПРОСТО НЕЧЕГО БЫЛО БЫ СКАЗАТЬ….по греческому,то пастору Венделю,было бы,что сказать в ответ Серкову…..А ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ПЛИНИЯ тогда бы многие зашли бы в тупик!!!!

    допустим,что брат Серков прав——ПРОИЗОШЛА БЕЗАЛКАГОЛЬНАЯ СВАДЬБА С ВИНОГРАДНЫМ СИРОПОМ ,С ДОБАВЛЕНИЕМ СЕРЫ(А НЕ ВРЕДНО ЛИ ЭТО ПИТЬ)вопрос.а,что нельзя бы поразнообразнее аасортимент сиропов,!!почему,только один вид…

    все веселятся и вдруг несут свеже выжатый сок и все радуются,но через несколько часов он будет бродить,тогда все мобилизуются и дружно начинают готовить виноградный сироп ,из оставшего сока….достают емкости в сотни литров,рубят дрова,чтоб закипятить и перерабатываютНЕМНОГО СОКА(ОКОЛО 600 ЛИТРОВ)а потом садятся и наливают виноградный сироп ,смешивают его с водой и помешивают ложкой…

    а теперь вопросы
    1)в чем причина радости распорядителя
    2)что значит напится виноградного сока,после чего человек ,уже не обращает внимание,на более низкое качество сока(я например и после трех литров сока,спокойно определю разницу в качестве сока)и ечсли вам ,после виноградного сока,дадут сок из кислого винограда.ТО ВЫ ВООБЩЕ БУДЕТЕ КРИВИТСЯ И ОТКАЖЕТЕСЬ ПИТЬ!!!
    3)ПОЧЕМУ НАСВАДЬБЕ ПИЛИ,ТОЛЬКО ВИНОГРАДНЫЙ СОК И ВООБЩЕ ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ ПИЛ ТОЛЬКО ВИНОГРАДНЫЙ,ПРЯМ МОДА ,КАКАЕТО а где персиковый,абрикосовый,апельсиновый ,яблочный,томатный….

    также брат Серков написал целую диссертацию,по ферментации,но упустил один момент,что существуют термин БРОЖЕНОЕ МОЛОДОЕ ВИНО И БРОЖЕНОЕ СТАРОЕ ВИНО а разница в том,что новое вино .НЕПРОКИСШЕЕ, старое ПРОКИСШЕЕ(спросите у любого сомелье ,в специализированных магазинах….СКОРЕЕ ВСЕГО РАСПОРЯДИТЕЛЬ И РАДОВАЛСЯ,ЧТО ВИНО ХРИСТА ,БЫЛО НЕПРОКИСШЕЕ,ЧТО СЕЙЧАС ВЕСЬМА ЦЕНИТСЯ У ВИП ПЕРСОН!!!

    конечно смущает вопросКАК ЭТО ИИСУС СДЕЛАЛ СОК,ТО НЕУЖЕЛИ ЛИ ОН ЕГО ЕЩЕ И ФЕРМЕНТИРОВАЛ АЙ ЯЙ ЯЙ !!! КАК НЕХОРОШЕ!!! а как же иисус умножил рыбу и хлебПОЧЕМУ ОН НЕ ВЫСЫПАЛ ЖИВУЮ РЫБУ И ЗЕРНО а взял,сотворил рыбу,отрубил ей головы и пожарил !!!


  • Гость

    |

    «в ветхом завете,есть обет назорейства,который косвенно,разрешает употреблять спиртные напитки!!» это просто так сказано чтобы поколебать воздух звуковыми волнами или Вендел ь действительно нашел такой текст?Тогда где он?»но через несколько часов он будет бродить».Почему вы так решили ,что он будет бродить через несколько часов?»а теперь вопросы»1 .Причина радости распорядителя указана в библейском тексте..2.Где ,собственно вопрос?3.Где персиковый,томатный,рябиновый и прочие в библейском тексте не говориться ни об одном из них.Это под силу только гениальному уму Венделя выяснить.Простому человеку для спасения это не важно.


  • романец владимир

    |

    «в ветхом завете,есть обет назорейства,который косвенно,разрешает употреблять спиртные напитки!!» это просто так сказано чтобы поколебать воздух звуковыми волнами или Вендел ь действительно нашел такой текст?Тогда где он?»но через несколько часов он будет бродить».Почему вы так решили ,что он будет бродить через несколько часов?»а теперь вопросы»1 .Причина радости распорядителя указана в библейском тексте..2.Где ,собственно вопрос?3.Где персиковый,томатный,рябиновый и прочие в библейском тексте не говориться ни об одном из них.Это под силу только гениальному уму Венделя выяснить.Простому человеку для спасения это не важно.

    раз кто то дает обет —не пить вино,то ,логически рассуждая ,остальным —можно пить РАЗ ВСЕ НЕПЬЮЩИЕ,ТО ЕКАКОЙ СМЫСЛ В ОБЕТЕ НАЗОРЕЙСТВА

    НУ НЕ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО,НО ЧЕРЕЗ СУТКИ….

    если Серков говорит,что свадьба безалкогольная ТО ПОЧЕМУ ,НА СВАДЬБЕ ПРИСУДСТВУЕТ ТОЛЬКО ВИНОГРАДНЫЙ СОК,А НЕ ДРУГИЕ СОКИ!!!!

    ТЕПЕРЬ ВАМ ПОНЯТНО?


  • РОМАНЕЦ ВЛАДИМИР

    |

    Причина радости распорядителя указана в библейском тексте

    УКАЗАНА,ТО УКАЗАНА,А ЧТО ЗНАЧИТ МОЛОДОЕ ВИНО/,А ЧТО ЗНАЧИТ СТАРОЕ…….неужели,те ,кто пил броженое.будут радоватся,когда им принесут неброженный сок?ВЕДЬ ЭТО ЖЕ НЕРЕАЛЬНО!!!НАОБОРОТ БУДЕТ ДОСАДА

    А ПРОСТО НА СВАДЬБЕ БЫЛО БРОЖЕНОЕ ВИНО,ТОГДА ВСЕ СТАЕТ НА СВОИ МЕСТА И НУЖНО ЧЕСТНО СКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ!!!


  • Гость

    |

    «НУЖНО ЧЕСТНО СКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ!!» Это всего лишь ваша теория которая не находит подтверждения в библейском контексте.Вы как свидетелоь сторожевой башни «можете » обьяснить всё что укладывается в ваши представления.Но те хоть видимость истины имеют поскольку пересыпают свои бредни библейскими цитатами..В ваших же длинющих посланиях нет ни одной библейской ссылки.


  • Александр Серков

    |

    если Серков говорит,что свадьба безалкогольная ТО ПОЧЕМУ ,НА СВАДЬБЕ ПРИСУДСТВУЕТ ТОЛЬКО ВИНОГРАДНЫЙ СОК,А НЕ ДРУГИЕ СОКИ!!!!

    Наверно у них не было соковыжималок, а ногами топтать яблоки или сливы как-то не додумались; а вот виноград топтали ногами. Да и не только вино пили на свадьбе, наверно и плов ели, но об этом тоже не написано. Не будем же мы теперь приходить к выводу, что если не написано, значит они ничего не ели — только пили и не закусывали?!


  • Александр Серков

    |

    неужели,те ,кто пил броженое.будут радоватся,когда им принесут неброженный сок?ВЕДЬ ЭТО ЖЕ НЕРЕАЛЬНО!!!НАОБОРОТ БУДЕТ ДОСАДА

    Кому досада, а кому и радость. Распорядитель был приятно удивлен хорошему свежему соку, он намного лучше и вкусней, чем восстановленный разведенный водой концентратный.


  • Александр Серков

    |

    раз кто то дает обет —не пить вино,то ,логически рассуждая ,остальным —можно пить РАЗ ВСЕ НЕПЬЮЩИЕ,ТО ЕКАКОЙ СМЫСЛ В ОБЕТЕ НАЗОРЕЙСТВА

    Логика Вашего мышления в данном случае не ведет к истинному осмыслению этого вопроса. И это не говорит о том, что всем остальным можно было пить алкогольное вино. Всем можно было есть виноград и пить безалкогольное вино, а назореям даже виноград нельзя было есть. Но никто не говорит, что люди в то время не пили алкогольное вино — пьющих и в то время хватало, как и сегодня оправдывающих их. Но Бог к алкоголю никогда не благоволил, и Христос просто морально не мог сделать пьянящее пойло и споить свадебных гостей.


  • Александр Серков

    |

    Иисус был во всем подобен нам,если бы у него был ,какой то особый свет,какаято чистая кровь(если вы верите в непорочное зачатие),то это было бы извинение нашей греховной жизни,мы бы говорили,что у Иисуса были особые способности..,а у нас нет!!!

    Вы здесь переплели два критерия:
    1. Если бы у него был ,какой то особый свет.
    2. Какая-то чистая кровь; особые способности.

    Поговорим о первом, не путая со вторым. Почитайте Нагорную проповедь для начала, и Ваш вывод лопнет как мыльный пузырь. Один богослов сказал, что Елена Уайт не знала греческий язык, поэтому написала, что Христос сделал безалкогольное вино. Вы еще круче подошли к этому вопросу, заявив: «Если бы у Христа был бы какой-то особый свет…». Я удивляюсь, что после этих слов Вы еще претендуете на звание христианина. Без особого света не было бы христианства вообще — остались бы сплошные пьяницы с фарисейской закваской.


  • Александр Серков

    |

    позиция брата Серкова,основана на писаниях аристотеля и плиния младшего!!!ЕСЛИ БЫ НЕ ПЛИНИЙ,ТО ПРОСТО НЕЧЕГО БЫЛО БЫ СКАЗАТЬ

    Моя позиция зиждется на Библии и на Духе пророческом, поэтому мне есть что сказать.


  • Александр Серков

    |

    по греческому,то пастору Венделю,было бы,что сказать в ответ Серкову….

    Если бы было, то давно сказал бы.


  • Александр Серков

    |

    (наверно это было израильское общество трезвости)!!!

    Неужели Вы считаете, что это было израильское общество пьяниц??? (включая женщин и детей).


  • Александр Серков

    |

    допустим,что брат Серков прав——ПРОИЗОШЛА БЕЗАЛКАГОЛЬНАЯ СВАДЬБА С ВИНОГРАДНЫМ СИРОПОМ ,С ДОБАВЛЕНИЕМ СЕРЫ(А НЕ ВРЕДНО ЛИ ЭТО ПИТЬ)

    Два дня пили разведенный, а на третий день Христос пришел на свадьбу и сделал чистый, свежий виноградный сок. О вреде алкоголя в любых дозах свидетельствуют сегодня врачи, а о вреде серы нет свидетельств. Горючую серу приписывают при ячменях и фурункулах для очищения крови.


  • Александр Серков

    |

    все веселятся и вдруг несут свеже выжатый сок и все радуются,но через несколько часов он будет бродить,тогда все мобилизуются и дружно начинают готовить виноградный сироп ,из оставшего сока….достают емкости в сотни литров,рубят дрова,чтоб закипятить и перерабатываютНЕМНОГО СОКА(ОКОЛО 600 ЛИТРОВ)а потом садятся и наливают виноградный сироп ,смешивают его с водой и помешивают ложкой…

    Уважаю Вас за остроту сарказма. Однако… даже молоко не скисает через несколько часов, тем более вино, которое сделал Христос.

    Теперь в отношении того, что все веселятся. В чем по Вашему заключалось веселье? В том, что образовалась новая семья или в том, что можно на свадьбе даром напиться и пить целую неделю? По Вашему, они на свадьбе ничего больше не делали, как только пили?! А что, по Вашему, пили дети?


  • Александр Серков

    |

    2)что значит напится виноградного сока,после чего человек ,уже не обращает внимание,на более низкое качество сока(я например и после трех литров сока,спокойно определю разницу в качестве сока)и ечсли вам ,после виноградного сока,дадут сок из кислого винограда.ТО ВЫ ВООБЩЕ БУДЕТЕ КРИВИТСЯ И ОТКАЖЕТЕСЬ ПИТЬ!!!

    В том-то и дело, что не после виноградного сока подали сок из кислого винограда, а наоборот: после кислого Христос сделал сладкое. Так что кривиться от Христова сока никто не стал.

    также брат Серков написал целую диссертацию,по ферментации,но упустил один момент,что существуют термин БРОЖЕНОЕ МОЛОДОЕ ВИНО И БРОЖЕНОЕ СТАРОЕ ВИНО а разница в том,что новое вино .НЕПРОКИСШЕЕ, старое ПРОКИСШЕЕ

    В Библии есть термины: молодое и старое вино. А сброженное молодое вино — где такой термин существует?

    конечно смущает вопросКАК ЭТО ИИСУС СДЕЛАЛ СОК,ТО НЕУЖЕЛИ ЛИ ОН ЕГО ЕЩЕ И ФЕРМЕНТИРОВАЛ АЙ ЯЙ ЯЙ !!! КАК НЕХОРОШЕ!!! а как же иисус умножил рыбу и хлебПОЧЕМУ ОН НЕ ВЫСЫПАЛ ЖИВУЮ РЫБУ И ЗЕРНО а взял,сотворил рыбу,отрубил ей головы и пожарил !!!

    Ай яй яй — это Вы в чей адрес? Вы же сами себе противоречите в своих доводах. Если Христос не живую рыбу и зерна раздал людям, а довел их до готовой кондиции, то и о сотворенном соке Он позаботился, чтобы не скисший сок давать людям.


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    Я делаю вывод,что .после того,что человек выпивает вина —между ним и Богом,не вырастает китайская стена и коварство и подлость

    Китайская стена может и не вырастает, коварство и подлость — возможно.
    А вот что точно уж будет:

    29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?

    30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.

    31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:

    32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид;

    33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное,

    34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты.

    35 [И скажешь]: «били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же».

    Соломон это как описывает, как общее состояние народа, или: …»у тех, кто…»?!

    Были в то время обычные люди, и были «те, кто…». Христос не был из «тех, кто…». И на свадьбе Он принес радость не «тем, кто..», а обычным людям, которые могли радоваться без «багровых глаз» и «покрасневших щек» от взбудораживающего на подвиги пьянящего зелья.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Спасибо, брат Александр. Отвечая на наши молитвы, Господь каждому дает понимание Его правды, Его желаний, Его поступков. «Мудрствующим» же Он оставил путь заблуждений и преткновений. И им можно помочь только молитвой к Господу об искреннем обращении их сердец. Любви, терпения и Божьей мудрости Вам и всем участникам обсуждения.


  • РОМАНЕЦ ВЛАДИМИР

    |

    Наверно у них не было соковыжималок, а ногами топтать яблоки или сливы как-то не додумались; а вот виноград топтали ногами. Да и не только вино пили на свадьбе, наверно и плов ели, но об этом тоже не написано. Не будем же мы теперь приходить к выводу, что если не написано, значит они ничего не ели — только пили и не закусывали?!

    я хотел сам вам подыграть и пошутить,что яблочный и персиковый сок ,еще не был изобретен!!!!!но вы это сделали сами!!!

    если евреи знали,только способ выжимки ногами,то это действительно общество алкашей ,или неандертальцев!!!!

    за 1000 лет ,соломон обладает технологией литья из меди и делает не какието примитивные предметы ,а шедевры!!!,не говоря о храме и предметов ,в нем—.то высшее ювелирное мастерство…..современные ювелиры ,не могут сделать копию скифской пекторали !!!!евреи плавали,по всему средиземному морю,в ср. море нашли навигационный прибор,того времени,на шестеренках,в угольных пластах.нашли резьбовые,соединения…посмотрите обработку мегалитов,баальбек,римский пантеон,эти храмы немогут построить и при нашей техники….в евангелии сказано много,о ключах.значит ,тогда были замки,если они делали замкии,что они примитивный .ручной пресс ,не могут сделать,это просто смешно.а для яблок применяют шнековую выжималку,уж если винотовое соединение.не было известно,то шнековая выжималка ,была ,точно.посмотрите изобретения архимеда!!!!ЭТО ПРОСТО СМЕШНОЙ ДОВОД
    неужели они такие пещерные люди ,что не могут.к пню прибить доску и молотить по корыту,РУЧНЫЕ ЖЕРНОВА.НАМНЕОГО СЛОЖНЕЕ ПОРИДУМАТЬ!!!!

    А ЯБЛОЧНЫЙ СОК БЫЛ!!!!ЭТО СИКЕРА,ТОЖЕ ПЬЯНЯЩИЙ НАПИТОК!!!

    Уважаю Вас за остроту сарказма. Однако… даже молоко не скисает через несколько часов, тем более вино, которое сделал Христос.

    Теперь в отношении того, что все веселятся. В чем по Вашему заключалось веселье? В том, что образовалась новая семья или в том, что можно на свадьбе даром напиться и пить целую неделю? По Вашему, они на свадьбе ничего больше не делали, как только пили?! А что, по Вашему, пили дети?

    назореям.потому не разрешалось есть виноград,потому,что он бродил в животе,что доказывает,что виноградный сок.более всех подвержен брожению!!!

    представьте себе.что дети пили М О Л О К О,ПОТОМУ,ЧТО ЕСТЬ ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ ИМЗ НАЖДЕЖНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ,ЧТО В ТО ВРЕМЯ МОЛОКО УЖЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО!!!!да и ,все таки соки из других фруктов уже были изобретены!!!

    В том-то и дело, что не после виноградного сока подали сок из кислого винограда, а наоборот: после кислого Христос сделал сладкое. Так что кривиться от Христова сока никто не стал.

    ну а раньше,же подавали,а как же они,тогда пили!!!!

    Теперь в отношении того, что все веселятся. В чем по Вашему заключалось веселье? В том, что образовалась новая семья или в том, что можно на свадьбе даром напиться и пить целую неделю? По Вашему, они на свадьбе ничего больше не делали, как только пили?! А что, по Вашему, пили дети?

    согластно деяния 2 главы,видно.что пили ,но в вечернее время\,даже апостолы не сказали,что МЫ ВООБЩЕ НЕ ПЬЕМ.ПОТОМУ,ЧТО МЫ ЖИВЕМ,КАК ХРИСТОС в рим 14.21 сказано,что и в церкви пили ВИНОГРАДНЫЙ СИРОП С СЕРОЙ и почему то некоторые соблазнялись.значит и в церкви пили….в книге ЛЕВИТ сказано.что священникам,запрещалось пить,ВО ВРЕМЯ СЛУЖЕНИЯ В ХРАМЕ .то даже и им можно было ,в нерабочее время….
    почему.тогда .во время свадьбы.КОГДА В ВЕТХОМ ЗАВ6ЕТЕ СКАЗАНО,ЧТО —ДЕНЬ СЕЙ ПРАЗНИК У ГОСПОДА ,ЕШТЕ ТУЧНОЕ .ПЕЙТЕ СЛАДКОЕ—- вдруг решили устроить безалкогольную свадьбе,это какието коммунисты,времен горбачыева,,играли свадьбу Я НАЛИВАЮ ЧАШКУ ЧАЮ И ВДРУГ ПЬЯНЕЮ БЕЗ ВИНА!!!

    я делаю вывод,что израильское общество,было похоже на теперешнее общество,КТО УМЕРЕННО ПЬЕТ,КТО ПЬЯНСТВУЕТ!!!

    Моя позиция зиждется на Библии и на Духе пророческом, поэтому мне есть что сказать.

    ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО СПОСОБА,ПОЛУЧЕНИЯ СВЕЖЕГО СИРОПА,С ПОМОЩЬЮ СЕРЫ,ПО ПЛИНИЮ,ТО У ВАС НЕ БЫЛО БЫ АРГУМЕНТОВ!!!

    Поговорим о первом, не путая со вторым. Почитайте Нагорную проповедь для начала, и Ваш вывод лопнет как мыльный пузырь. Один богослов сказал, что Елена Уайт не знала греческий язык, поэтому написала, что Христос сделал безалкогольное вино. Вы еще круче подошли к этому вопросу, заявив: «Если бы у Христа был бы какой-то особый свет…». Я удивляюсь, что после этих слов Вы еще претендуете на звание христианина. Без особого света не было бы христианства вообще — остались бы сплошные пьяницы с фарисейской закваской.

    в нагорной проповеди Иисус использовал,только ветхий завет,Он лиш правильно раскрыл суть заповедей и заповедь возлюби ближнего,как самого себя,есть в ВЗ ,Он только раскрыл,глубинный смысл всех ветхозаветних заповедей и пользовался,лиш теми знаниями,которые почерпнул,из своей земной жизни,но почему Он не сказал,что —ОТНЫНЕ ПИТЬ В ЛЮБОМ КОЛИЧЕСТВЕ,ЭТО ЗНАЧИТ ОТРЕЧСЯ ОТ МЕНЯ—-и апостолы,не считали умеренное питье грехом,даже мартин лоютер ,не считал грехом.хотя и переводил библию!!!

    В Библии есть термины: молодое и старое вино. А сброженное молодое вино — где такой термин существует?

    в библии,точно не обьясняется,что,конкретно старое и молодое вино….разве вы не знаете.что броженое вино ,может быть прокисшим и непрокисшим….ЭТО ВЫ МОЖЕТЕ УЗНАТЬ В МИРСКИХ ДОК. ФИЛЬМАХ,ПЕРЕДАЧАХ О ЖИЗНИ ВИП ПЕРСОН

    Вино, как и любой живой организм, может болеть. В вашем случае заболевание может быть одним из этих :

    Уксусное скисание один из самых распространенных винных недугов. Вызывается оно уксусными бактериями рода Acetobacter или Bluconobacter и по первым симптомам сходно с винной плесенью — на поверхности вина образуется серовато-матовая пленка. Заболевшее вино приобретает характерный резкий запах уксусной кислоты и ее эфиров. Чтобы уксуснокислые бактерии могли размножаться и производить брожение, им, как и микодерме, нужно много воздуха. Поэтому развитие болезни происходит только на поверхности вина и в состоянии покоя. Такие условия чаще всего встречаются в неполно налитых или недостаточно плотно закрытых бочках, при пористой клепке, а также на поверхности мезги в конце брожения.

    Молочнокислое скисание вызывается бактериями рода Lactobacillus и характерно для вин с высоким содержанием остаточного несброженного сахара и низкой кислотностью. В этом случае опасность для вина заключается в том, что сахар может сбраживаться не дрожжами, а бактериями, при этом образуется уксусная и молочная кислота в количестве пропорциональном уровню несброженного сахара.

    МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,ЧТО МОЛОДОЕ ВИНО—НЕ ЗАРАЖЕННОЕ КУКСУСНЫМ ПРОКИСАНИЕ,ЧТО ОСОБО ЦЕНИТСЯ У СПЕЦИАЛИСТОВ И ВЫЗВАЛО РАДОСТЬ У РАСПОРЯДИТЕЛЯ ПИРА,К ТОМУ,ЖЕ РАСПОРЯДИТЕЛИ,КАК ВИНОЧЕРПИИ,БЫЛИ ,СВОЕГО РОДА СОМЕЛЬЕ!!

    теперь от ветте на вопрос,на каком месте писание основывается символ чистого виноградного сока—-незараженной грехом крови Христа…..А МОЖЕТ СИМВОЛ БЫЛ,В ТОМ,ЧТО ,КОГДА ЧЕЛОВЕК ВЫПЬЕТ БРОЖЕНОГО ВИНА,ОН ЗАБЫВАЕТ ПРОШЛОЕ И ИМЕЕТ ХОРОРШЕЕ НАСТРОЕНИЕ,НО ЭТО ВРЕМЕННОЕ….А ХРИСТОС ДАЕТ ИСТИННОЕ ВИНО(ЕВАНГЕЛИЕ)КОТОРОЕ ПРОЩАЕТ ГРЕХ ИПОВЫШАЕТ НАСТРОЕНИЕ……ЭТО ЛИШ НЕМОЩНЫЙ СИМВОЛ ЕВАНГЕЛИЯ….ЭТО НЕ ЗНАЧИТ.ЧТО НУЖНО ,ПОСЛЕ ЭТОГО БЕЖАТЬ И ПИТЬ ВИНО БОЧКАМИ…..Я НАПРИМЕР ,НЕ ПЬБЮ НЕ ПОТОМУ,ЧТО ВРАЧИ НЕ ВЕЛЯТ ИЛИ ПОТОМУ.ЧТО ТАКИЕ ТРАДИЦИИ.А НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ.ЧТОВЕРУЮЩИЕ ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО,ЧТО СВЯЩЕНСТВО НАШЕ ПОСТОЯННО,ЧТО ХОЧУ ИМЕТЬ ЛУЧШЕ ОБЩЕНИЕ С БОГОМ,КАК НАЗОРЕЙ,ЧТО МЫ НАРОД СУДА,А В СУДНЫЙ ДЕНЬ ИЗРАИЛЬ ПОСТИЛСЯ И Я В ЧАСТИЧНОМ ПОСТЕ!!!!

    а теперь ответте на такой вопрос МНОГИЕ ВЕРЯТ,ЧТО МЫ НЕЧИСТЫ.ОЧИЩАЕТ НАС ПРЕЧИСТАЯ КРОВЬ ХРИСТА(и подумать страшно.как человек выливает на себя человеческую кровь и считает себя очистившемся…СКАЖИТЕ,КОГДА В БИБЛИИ ЧИСТОЕ ОЧИЩАЛО НЕЧИСТОЕ…..СКОРЕЕ НАОБОРОТ …ЕСЛИ НА ТРУП СОБАКИ ПОЛОЖИТЬ КУСОК .ЧИСТОЙ.БАРАНИНЫ,ТО НЕ ТРУП СОБАКИ СТАНЕТ ЧИСТЫМ,А НЕЧИСТОЙ СТАНЕТ БАРАНИНА

    у евреев смертью===называлось пролитие крови И ПОЭТОМУ.ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ,ЧТО НАС ОЧИЩАЕТ НЕ КРОВЬ ХРИСТА .А СМЕРТЬ ХРИСТА!!! И ЧИСТАЯ У НЕГО БЫЛА КРОВЬ ИЛИ НЕ ЧИСТАЯ НЕ ТАК ВАЖНО(У НЕГО БЫЛА ОБЫЧНАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КРОВЬ,ПОТОМУ,ЧТО СКАЗАНО.ЧТО ОН РОДИЛСЯ ОТ ЖЕНЫи он испытывал те же самые греховные влечения ,как и мы ,а влечения греха исходят из кровиЖ,ЕСЛИ БЫ У НЕГО БЫЛА КРОВЬ ЧИСТА,ТОГДА БЫ ОН НЕ ИСПЫТЫВАЛ ПЛОТСКИХ ИСКУШЕНИЙ

    ФАКТ ТОТ,ЧТО ОН ,В СЕБЕ ПОДВЕРГ НАКАЗАНИЮ ,НА КРЕСТЕ .НАШУ ПЛОТЬ И ОПРАВДАЛ ЕЕ И ВОСКРЕСИЛ!!!!


  • романец владимир

    |

    уважаемый пастор Серков вот ваша логическая цепочка СВАДЬБА БЫЛА БЕЗ АЛКОГОЛЬНАЯ—ПОТОМУ,ЧТО ПЛИНИЙ НАПИСАЛ,ЧТО ЕСТЬ СПОСОБ ХРАНЕНИЯ\ СОКА ,С ПОМОЩЬЮ СЕРЫ—-А ВРАЧИ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ПРОТИВ СЕРЫ(есть врачи,которые одобряют питие вина.зафиксировали выход души из тела.считают.что любовница укрепляет семью(но это неправильные врачи,а те что не против серы —те правильные))(есть историки,которые считают,что плиния выдумали средневековые монахи А МОЖНО ЛИ ВЕРИТЬ В БОГА ,БЕЗ ПЛИНИЯ И ИОСИФА ФЛАВИЯ)

    ИНДУКТИВНО,НЕ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ЛОГИЧЕСКАЯ ЦЕПОЧКА суд не удовлетворил,бы ваше обвинения против ответчика,за недостаточностью доказательств и отправил бы дела ,на дальнейшее рассмотрение

    с такой цепочкой,можно доказывать ,что мир произошел случайно КАК АНЕКДОТ,ПРО ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧА,КОТОРЫЙ СПРАШИВАЕТ У ПЕТЬКИ—-ПЕТЬКА ТЫ ПИВА НЕ ПЬЕШ!!!ЗНАЧИТ У ТЕБЯ ДЕТЕЙ НЕ БУДЕТ!!!

    прослушал другую беседу Венделя ХРИСТОС И ЗАКОН МОИСЕЕВ 10-15 МИНУТА Вендель говорит——христос ,до 30 лет был обычным евреем,ничем не выделялся,но вина не пил !!!как адвентист седьмого дня!!!!


  • романец владимир

    |

    представте себе,что можно быть праведным и употреблять ,умеренно вино,как лот,как даниил,как ной!!!

    я не помню ,что бы в библии ,кто то был наказан,за,то что выпил вина,но вся библия говорит .о страшных наказаниях,за идолопоклонство!!!

    вот смотрю передачу ,от АСД ТВ —проповедь о виноградном соке……..НА ЗАДНЕМ ПЛАНЕ ДРОГУЩАЯ МЕБЕЛЬ,НОВОДЕЛ,КОТОРАЯ СТОИТ ДОЛЛАРЫ!!!!РАЗНЫЕ СТАТУЭТКИ,БЕЗДЕЛУШКИ,ГЛОБУС,ПО СУМАСШЕДШЕЙ ЦЕНЕ и читаю Е Уайт,когда она писала,на бочке ,свои свидетельства,потому,что не было стола.что они отказались,от органа,на конференции,для экономии в пользу дела Божьего и она пишет,что роскош.безделушки,статуэтки —ЭТО ИДОЛЫ!!!!
    как можно проповедовать.о вреде пьянства и совершать грехи,от которых израиль был уведен в вавилон.а ерусалим разрушен

    в народе Божьем перекос фазы====МЫ НЕ ЗНАЕМ.ЧТО ЗЛО,ЧТО ДОБРО,бросить пить мало…..МОЖНО БЫТЬ ПРАВЕДНЫМ,УМЕРЕННО ВЫПИВАЯ и грешником ,не беря ,ни капли в рот…..


  • романец владимир

    |

    29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?

    30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.

    31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:

    32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид;

    33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное,

    34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты.

    35 [И скажешь]: «били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же».

    Соломон это как описывает, как общее состояние народа, или: …»у тех, кто…»?!

    Были в то время обычные люди, и были «те, кто…». Христос не был из «тех, кто…». И на свадьбе Он принес радость не «тем, кто..», а обычным людям, которые могли радоваться без «багровых глаз» и «покрасневших щек» от взбудораживающего на подвиги пьянящего зелья.

    сдесь показаны симптомы,сильного опьянения ,били ,меня били,но мне не было больно——ВСЕ ПРАВИЛЬНО.БИБЛИЯ ОСУЖДАЕТ УПИТИЕ ВИНОМ,но люди есть разные.одному можно пить,а другой выпил бокал шампанского и в него бес вошел и он подрался ,и сел в тюрьму,а другой ежедневно выпивает пол-литра и успешно управляет страной,как брежнев !!!

    не ЧТО ВХОДИТ В УСТА,А ЧТО ВЫХОДИТ—ОСКВЕРНЯЕТ,не сколько ,само питие вредно,сколько,то,что мы делаем после этого!!!!


  • РОМАНЕЦ ВЛАДИМИР

    |

    Ай яй яй — это Вы в чей адрес? Вы же сами себе противоречите в своих доводах. Если Христос не живую рыбу и зерна раздал людям, а довел их до готовой кондиции, то и о сотворенном соке Он позаботился, чтобы не скисший сок давать людям.

    а это нравственно,сотворить рыбу,для того,чтобы ,через минуту убить,ведь ей тоже жить хочется,а рыба.что не вредная и что вреднее вино или рыба,то есле рыба,менее вреднее,значит Бог ее мог подавать,а что у Христа не было света ,о вреде животной пищи,а о вреде пьянства ,был ВО КАК!!!ОДНИ ЗАГАДКИ!!!


  • Гость

    |

    «ОДНИ ЗАГАДКИ!!!» У нас с вами разный Христос.Ваш не гнушался стаканчиком красненького.Мог травянуть свой мозг химическими веществами какие есть в алкоголе.Мог и матерей с детьми напоить без меры- а что раз можно то и меру мы смним сами установим.Мужчинам для веселия еще больше надо ,цирроз печени не в счет и шутки прибаутки пошлые которые сопровождают такое веселие не помеха.Наш Христос не употреблял ни капли алкоголя поскольку алкоголь это грех а Он безгрешный.Вот и вся разница без всякого ехидства.И нкаких загадок.


  • Александр Серков

    |

    Владимиру:

    я хотел сам вам подыграть и пошутить,что яблочный и персиковый сок ,еще не был изобретен!!!!!но вы это сделали сами!!!

    Как видите: Вы хотели, а я подыграл. Но сикера, это не яблочный перебродивший сок. Сикера — любое алкогольное пойло, кроме виноградного. Это может быть и брага и любые перебродившие ягоды, но в отличие от винограда, яблочный сок не делали, персиковый — тоже, а вот пойло из грубо помятых ягод с добавлением меда — делали, и получалось отличное пойло, которое потом можно было процедить и даже на грубую отжать. Но то что они делали, это еще не значит, что Бог одобрял это. Они много чего делали, что Богу угодно не было.

    за 1000 лет Соломон обладает технологией литья из меди и делает не какие-то примитивные предметы, а шедевры!!!
    Если они делали замки,что они примитивный ручной пресс не могут сделать, это просто смешно. А для яблок применяют шнековую выжималку, уж если винтотовое соединение не было известно, то шнековая выжималка была точно. Посмотрите изобретения архимеда!!!!

    Соломон отливал шедевры из меди и за одним серпы для жатвы пшеницы, да и цепи — тоже шедевры, которыми они молотили зерно. Хоть и смешно, но правда. А Вы говорите о шнековой соковыжималке.

    назореям.потому не разрешалось есть виноград,потому,что он бродил в животе,что доказывает,что виноградный сок.более всех подвержен брожению!!!

    Горох и фасоль тоже бродят в животе. Съешьте яблоко и помидор — тоже забродит, да еще как. Этот Ваш аргумент бредовый. Если у назорея не должно бродить в животе, то у остальных людей пусть бродит?! Вот в том-то и дело, что Бог хотел на некоторой элите-назореях показать, как нужно жить правильно.


  • Админ

    |

    Уважаемый Владимир, Ваша позиция давно уже ясна. Просьба воздержаться от дальнейшего диспута. Свое понимание стороны уже давно высказали, каких-то назидательных плодов он больше не приносит. Скорее наоборот — увеличивает путаницу в этом вопросе, а местами звучит кощунственно. Спасибо за понимание.

    Админ


  • Петров Александр

    |

    Сегодня пришел прихожанин и начал разговор о вине.Сейчас у нас новый пастор.Он сказал ,что евреи ПИЛИ броженое вино(он не сказал производили ли они его специально или оно забродило на 3й день),но они его пили.Вино сотворенное Иисусом было чистым (не броженым) и оно отрезвило гостей(броженное + неброженное = реакция от которой и мехи прорываются).Но смысл претворения воды в вино не физический.До этого Спаситель сказал,что на 3й день он воскреснет.И чудо с вином должно было подтвердить Его божественность(на что делает упор Ев. от Иоанна в отличии от других еваегелий) и связано с Его учением в том что подтверждает ,что он Сын Бога а не просто ,чтобы гостей угостить;после чего Он идет и выгоняет торгующих из храма. Он говорил,что вино сотворенное Иисусом было не брожеными было высокого качества .Процесс брожения обратный-призван испортить созданное Господом.Он ссылался на лекцию преподавателя из ун .Андрюса слышанную им в Киеве в 94м году.Прихожанин остался доволен и радостный ушел говоря,»А что ж прежний то пастор говорил,что евреи броженого не пили?».Он радовался потому что сам любит пропустить ИНОГДА(изредко в праздник) стакан сухого и считает ,что это не грех.Я ничего не сказал .Хочу узнать прежде мнение других христиан (которые как мне кажется духовны).Но при этом убежден ,что евреи не производили алкогольного вина в качестве столового напитка потому что алкоголь символ греха.Хоть и допускаю,что стоявшее вино после вскрытия могло забродить но не намного.


  • Др.

    |

    Всем, входящим во святилище, алкогольное вино пить запрещалось и запрещается. Выводы делайте сами.
    А кто там и что и где пил и ел — не суть важно.


  • Сева

    |

    Меня постоянно мучает вопрос, а кто вообще решил, что алкоголь, то есть, браженое — символ греха в библии? Алкоголь как и хлеб бражёный (вкусный) часть, или атрибут праздника. А бывают моменты. во время скорби, грустных праздников (пасха, йом кипур…) и во время принесения жертв связанных с покаянием нельзя пить ничего праздничного. Другое дело, например суббота, или суккот, тут наоборот и хлеб браженый подается (хала) и напитки соответствующие. Суббота — праздник и его празднуют, а не соблюдают. это не значит, что упиваются, а именно празднуют. Алкоголь и радость во время скорбных установленных Богом дней — кощунство, потому и грех, а во время праздника так же Богом данного, наоборот праведный поступок! Впрочем адвентисты (не все, но очень многие) превращают всю жизнь в скорбь, ну как же, мы же в день йом кипура живём, а значит каждую минуту, нет каждую секунду нужно думать, как бы в святилище чего греховного не пронести, только вот во дни скорбных праздников отказывались не только от вина и вкусного хлеба, но и от жён. так что уж давайте будем последовательны))) А вообще, просто стоит чуток расслабится — время собирать камни, время разбрасывать… Просто подумайте, по видимому не зря Бог дал больше праздников весёлых чем грустных. Пасха — раз в год, йом кипур тоже… а суббота раз в семь дней!


  • Руслан

    |

    . 1Кор.5:8 Посему станем
    праздновать не со старою
    закваскою, не с закваскою порока и
    лукавства, но с опресноками
    чистоты и истины.


  • романец владимир

    |

    Наверно у них не было соковыжималок, а ногами топтать яблоки или сливы как-то не додумались; а вот виноград топтали ногами. Да и не только вино пили на свадьбе, наверно и плов ели, но об этом тоже не написано. Не будем же мы теперь приходить к выводу, что если не написано, значит они ничего не ели — только пили и не закусывали?!

    ПРЕСС УЖЕ БЫЛ ИЗОБРЕТЕН ЗА 800 ЛЕТ ДО НЗ ФИЛИСТИМЛЯНАМИ
    Ролик про оливковое масло:
    https://www.youtube.com/watch?v=pqZfDvILICo


  • Шерхан Жучкин

    |

    «еня постоянно мучает вопрос, а кто вообще решил, что алкоголь, то есть, браженое — символ греха в библии»
    Брожение это разложение и превращение годного в негодное.
    Если Вендель с сотоварищами решили ,что брожение не символ греха то пусть пьют броженое вино и на вечере и в качестве столового напитка-высокая духовность им гарантирована)))))))))


  • Юрий

    |

    Ш. Жучкину:
    Броженное вино в Библии везде, где только не встречается, рассматривается как благословение. Вы «брожение» путаете с закваской. Закваска же и брожение не одно и то же. Образ закваски в Ветхом Завете, это образ привнесения чего-то извне в тесто. (Тесто, между прочим, само по себе, если его оставить, тоже начнет бродить.) Но вот ЗАКВАСКА именно была прообразом привнесением чуждого, тесту не присущего. Брожение же вина, никогда не рассматривалось в Библейские времена как символ РАЗЛОЖЕНИЯ, — это бурная фантазия, ничего Библейского под собой не имеющая, ибо тогда по предписанию о чистоте, должно бы было быть приравняно к ПАДАЛИ, и соответственно к нему нельзя было бы даже прикасаться. А прикоснувшись, надо было бы пройти через все ритуалы очищения, а сосуд, в котором было «разложение»=падаль, должен бы быть уничтожен, разбит! По отношению же к вину и сосудам в которых оно находится о подобного рода указании нет и намека!


  • Ш.Жучкин

    |

    Юрию:Ш.Жучкин ничего не путает-брожение следствие гниения и разложения.Спаситель такой продукт(броженый ) для питья людей не мог создать в принципе.Бог творит только новое-не несущее алкоголя разрушающего клетки мозга и печени.Разрушение и порчение сотворенного Богом -работа дьявола. Библия ничего общего не имеет в этом вопросе с воззрениями Венделя и его сторонников готовых чекелдыкнуть стаканчик другой красненького.


  • романец владимир

    |

    Бог творит только новое-не несущее алкоголя разрушающего клетки мозга и печени.Разрушение и порчение сотворенного Богом -работа дьявола. Библия ничего общего не имеет в этом вопросе с воззрениями Венделя и его сторонников готовых чекелдыкнуть стаканчик другой красненького.

    мы изучаем текст библии и Бог такой как написано в библии,даже если это не укладывается в наше понимание …… если библия не имеет ничего общего,тогда приведите пожалуйста тексты…


  • владимир романец

    |

    вопрос в том,почему трезвенники в канне прилипли к виноградному соку,хотя вполне могли заменить его яблочным или другим..


  • романец владимир

    |

    Сегодня пришел прихожанин и начал разговор о вине.Сейчас у нас новый пастор.Он сказал ,что евреи ПИЛИ броженое вино(он не сказал производили ли они его специально или оно забродило на 3й день),но они его пили.Вино сотворенное Иисусом было чистым (не броженым) и оно отрезвило гостей(броженное + неброженное = реакция от которой и мехи прорываются).

    вы считаете,что если в кане пили броженое вино—-значит пить можно……а я так не считаю …….

    а вас не коробит,что в то время еще была и проституция…..раз там была проституция—-то следуя вашей логике,к чему мы прийдем…….

    в послании к титу в первой главе сказано,что епископ должен быть НЕ ПЬЯНИЦА …….значит простые члены церкви выпивали……но это все равно, для меня,не является поводом к пьянству

    вы предлагаете—-ШОБ ЛЮДИ ,В ЦЕРКВИ,НЕ ПИЛИ,ТО ДАВАЙТЕ ИХ БУДЕМ ОБМАНЫВАТЬ И ГОВОРИТЬ,ЧТО В КАННЕ БЫЛ СОК….

    мы изучаем——ЧЕМУ УЧИТ БИБЛИЯ,а не ПОДТВЕРЖДАЕМ БИБЛИЕЙ НАШИ ИДЕИ пусть даже и ПРЕКРАСНЫЕ,на наш взгляд…..


  • Александр С.

    |

    Да, интересная дискуссия разгорелась. Лично я придерживаюсь мнения, на основании внимательного изучения Библии, что использование алкоголя на религиозных мероприятиях – это один из симптомов Вавилонской религии. Свадьба в Кане, как известно, была связана с Пасхой, а своим личным и довольно активным участием ее почтил, выражаясь в духе Откровения, Первосвященник первосвященников.

    Что еще интересно. Я лично своими ушами слышал проповедь Отто Венделя, примерно за 2009 год, на тему этой самой канской свадьбы, в которой он довольно решительно пропагандирует полный отказ от спиртного. Эта проповедь по прежнему есть на его сайте.

    Тот же самый аргумент – про ойнос, как алкогольный и безалкогольный напиток, он приводит, в пользу того, что это вполне мог быть обычный виноградный сок.

    Брат Вендель не пояснял, что побудило его столь радикально изменить свою точку зрения?


  • Александр С.

    |

    Прослушал то самое выступление Отто Венделя. Ответ на вопрос, что привело к изменению точки зрения снят. Мы, последователи Христа, действительно свободные люди и в спорных вопросах можем принимать ту точку зрения, которую считаем истиной.

    Но является ли благоразумным в Росссии проповедовать об алкоголе? Является ли благоразумным сеять семена сомнения к работам уважаемых авторов церкви, в том числе ее основательницы?


  • Александр С.

    |

    Спасибо брат Александр, с недавнего времени люблю изучать углубленные разборы Библии. С удовольствием прочитал вашу статью и сохранил ее себе про запас. Что интересно, на канале брата Венделя эта дискуссия о вине на свадьбе имеет наибольшее количество просмотров из всех его проповедей. Вспомнились библейские стихи про мельничнй жернов.


  • романец владимир

    |

    Наверно у них не было соковыжималок, а ногами топтать яблоки или сливы как-то не додумались; а вот виноград топтали ногами. Да и не только вино пили на свадьбе, наверно и плов ели, но об этом тоже не написано. Не будем же мы теперь приходить к выводу, что если не написано, значит они ничего не ели — только пили и не закусывали?!

    недавно просматривал энциклопедию древнего мира,в двух томах,там обнаружил илюстрации тисков,для выжима овощей и фруктов,винтового пресса ….жаль не могу вспомнить автора ,в архиве из 50 000 тысяч книг сложно найти,но факт тот,что для себя убедился,что сделать яблочный сок или гранатовый,можно было в древние времена…почему они так силдьно попросили виноградный,учитывая,что они были трезвенниками,сложно,с точки зрения дидуктивного метода исследования…да и послания,в разных переводах говорят,что верующие употребляли алкоголь…например послание к коринфянам…

    Соломон отливал шедевры из меди и за одним серпы для жатвы пшеницы, да и цепи — тоже шедевры, которыми они молотили зерно. Хоть и смешно, но правда. А Вы говорите о шнековой соковыжималке.

    хочу вас разочаровать…как всем известно медное море примерно весило более 200 тонн,можно вычислить из обьема перемноживна плотность меди и например царь колокол весил 200 тонн,примерно,размерами как медное море….так вот соломон такой отсталый,вылил серпы и медное море….так вот царский завод по выплавлению меди,который занимал приличную площадь и имел внушительные размеры и комуникации—-мог выплавить ,в день,156 тонн меди….вот какие технологии были в то время…если у них хватало ума монтировать такие тяжести…а вы погуглите о кранах,которые могут поднимать такой вес… боюсь,что и для нас сделать медное море будет проблемой…если в подвале эрмитажа нашли огромную каменную ванную,идеально отполированную…..я к чему,если у них был такой технический уровень,то уж яблочный компот они могли бы сварить и весело отпраздновать свадьбу,что и делает любая адвентистская свадьба …но мы видим ,что они пот ребовали виноградного напитка….логика показывает,что это было броженое вино…какое пил ной ,лот,и др…


  • Ш.Жучкин

    |

    Романцу,ничего приводить не буду- Господь вам приведет если вы того пожелаете.Если не пожелаете-нечестивый Вендель вам все уже привел.


  • романец владимир

    |

    Господь должен быть библейский,не вымышленный,не прилизаный,а такой какой есть в писании….я еще раз повторяю…то что в канне пили броженое вино—еще не значит,что мы должны пить вино…..если соломон имел множество жен —это не значит ,ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ТОЖЕ,ЕСЛИ ДАВИД УБИЛ ТЫСЯЧИ НЕВЕРНЫХ—ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ,ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ТАК ЖЕ….ПРОСТО НЕ НАДО ПРЕУКРАШИВАТЬ БИБЛИЮ ,бОГ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ЗАЩИТЕ оН САМ СЕБЯ ЗАЩИТИТ…почему это вендель нечестивый …никогда в библии не говорилось,что пьющий нечестивый….ной,лот,и тд…..ПЕРЕД СЕДОВЛАСЫМ ВСТАВАЙ….когда хам расказал о наготе отца братьям,он заслужил страшное проклятие….не повторяйте грехов хама…


  • Александр Серков

    |

    Владимиру Романцу:

    логика показывает,что это было броженое вино…какое пил ной ,лот,и др…

    Как я посмотрю, Ваша логика прямо как у Шерлока Холмса. Такой у Вас дедуктивный разбор данной проблемы, что и не знаю, что сказать Вам. Если они могли отлить медное море и даже компот сварить, но… цитирую Вашу дедукцию: «но мы видим ,что они пот ребовали виноградного напитка….логика показывает,что это было броженое вино…какое пил ной ,лот,и др…». Только при чем тут «др»? Андриан может обидеться и посчитать, что он наравне с Ноем и Лотом является пьяницей. Вы написали все с маленькой буквы, по грамматике надо все имена написать с заглавной буквы, тогда Ваши слова будут: «Броженое вино, какое пил Ной, Лот и Др. Уважаемый Др. докажите, что Вы не пили с Ноем и Лотом алкогольное вино, потому что в Эрмитаже в подвале нашли огромную каменную ванну.

    И еще Владимиру. Вы с регистрами напутали, а в таких глубоких богословских вопросах ничего не напутали? Пересмотрите этот вопрос, может тоже надо бы извиниться за неправильные логические выводы, а то вдруг у Вас появятся последователи и на свадьбах вместо компота будут требовать алкогольное вино.


  • романец владимир

    |

    во первых,дедуктивный метод,это индуктивный метод,который,для острастки переименовал,конан дойль….в уроках субботних школ была тема посвященная изучению библии и в этих уроках говорилось,что библию изучают ИНДУКТИВНЫМ МЕТОДОМ ,этот метод применяется при раскрытии преступлений….преступления иногда раскрываются десятилетиями,а не на раз два три ,чапаевскими методами…все помнят анекдот,когда у василия ивановича спрашивают ТЫ ЗА КОГО ВОЮЕШ….ЗА ИНТЕРНАЦИОНАЛ….А ЗА КАКОЙ ,ВЕДЬ ИХ ТРИ….Я ВОЮЮ ЗА ТОТ ИНТЕРНАЦИОНАЛ,ЗА КОТОРЫЙ ЛЕНИН….и вот мне чуждо комсомольское богословие ЕСЛИ ПАРТИЯ СКАЗАЛА—КОМСОМОЛ ОТВЕТИЛ ДА

    то есть ,как я понял из ваших рассуждений,что в канне была показанна образцово показательная свадьба и что мы должны поступать так как было на этой свадьбе…если там пили сок ,то и мы должны пить сок,а ежели вино броженое то и мы можем так поступать…

    абсолютно ,я не понимаю,с какой стати мы должны свадьбы ,которую должны играть верующии и нигде не вижу нгникаких признаков того,что мы должнны брать с них пример…галилея ,как известно,названна языческой в ней было смешанное население и не могу точно сказать ,языческая это была свадьба или иудейская…

    исследовал инциклопедии по теме вина и увидел алкогольный заговор против нашей церкви…ни какой автор не признает безалкогольный сок в каннах…в инциклопедии нюстрема проанализирована книга доктора келога и там были даны стихи,где версия перевода келога не соответствует действительности…мало того ,на святую землю отправляли экспедиции,в 30 -ых годах и ,на вопрос о виноградном соке,местные жители пожимали плечами ,не могли понять о чем идет реч…похоже вендель прав,когда говорил,что понятия неброженый сок,в палестине ,не было все пили вино,включая детей Пл.Иер 2:12 и Зах 9:17 ..все пили разбавленное вино,а пьяницы пили неразбавленное…

    два факта из текста не соответсвуют нормальной логике ПОЧЕМУ ЭТО,КОГДА ЧЕЛОВЕК ВЫПЬЕТ МНОГО ВИНОГРАДНОГО СОКА,НЕ СМОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ КАЧЕСТВО ПОДАВАЕМОГО СОКА давайте проведем эксперимент—вы дадите мне выпить три литра сока,а потом нальете менее качественный и я спокойно определю это….это могло произойти лиш при том,если они пили броженное вино….далее брожонное вино имеет болезни ,оно может быть кислым и не кислым…это и есть молодое броженое вино и старое вино…почитайте в интернете БОЛЕЗНИ ВИНА…

    и второй аспект,на котором я останавливался…подозрительное пристрастие гостей именно к виноградному соку….на любой безалкогольной свадьбе мьют много напитков,кончился один делают другой..никто ни к кому никогда претензий не имел….Иисус мог казать марии…да свари яблочного компота и пусть себе пьют…..

    далее в некоторых украинских переводах прямо сказанно,что КОГДА ОПЬЯНЕЮТ …тогда подают старое…

    не пойму логики пастора,который писал передо мной ,что не смотря ни на что мы должны проповедовать,что пили виноградный сок,потому,что и так все пьяницы…во первых зачем проповедовать о свадьбе в канне галилейской…во вторых это не образец свадьбы,для нас ..в третьих Иисус,на примере знакомом для этих людей,показал,что как вино —изменяет сознание человека….так и истинное евангелие изменяет человека,но только в лучшую сторону…

    далее с какой стати мы считаем,что в вино превратилась вся вода в водоносах..в вино превратилась вода,в черпаках,и на этом повествование обрывается…я думаю,что в вино превращалось только вода в черпаках….да и если вино в водоносах и превратилось в вино ,это не значить ,что они обязанны его выпить…это же свадьба была в израиле,а не в россии….

    и еще ,почему многие считают,что мы уже полностью изучили библию….над многими текстами мы можем поменять мнение…почему то принимают изменения,которые даются нам из конференции а мы как написано в евангелии А УВЕРОВАЛИ В НЕГО НАЧАЛЬНИКИ НАРОДА…..

    ну а почему я не ставлю заглавные буквы…просто из за лени….нигде в библии не сказано писать заглавные буквы…и сама библи была написана без заглавных букв и знаков препинания….


  • романец владимир

    |

    докажите, что Вы не пили с Ноем и Лотом алкогольное вино, потому что в Эрмитаже в подвале нашли огромную каменную ванну.

    я просто вам дал пример уровня цивилизации если шлифовали ванны гиганских размеровЮто уж яблочный сок отжать они умели…


  • романец владимир

    |

    Романцу.А зачем Христу делать алкоголь на свадьбе?

    это умнейший вопрос…

    я еще раз повноряю….я не знаю зачем делать Христу алкоголь….мы разбираем текст канонической библии,которая признана всеми конфессиями….я вам задам вопрос…..МЫ ДОЛЖНЫ ЧЕСТНО ИССЛЕДОВАТЬ ТЕКСТ ИЛИ ,ЗАВЕДОМА ЗАЩИЩАТЬ ДОКТРИНУ,О ТОМ,ЧТО РАННЯЯ ЦЕРЬКОВЬ БЫЛА НЕПЬЮЩЕЙ…..помойму мы должны честно и справедливо и беспристрастно рассматривать все версии событий ….я думаю,что тогда и в голову никому не приходило,что можно жить без алкоголя….вот и все и Христос был человеком того времени….иоанн креститель,написанно,не пил вина и это вызывало такой шок у людей,что они считали,что в нем бес…..кстати иоанн не ел кузнечиков,как многие считают….потому,что есть ,десятилетиями,кузнечики с медом,это приведет к цинге,уже после полугодичной такой диете,это вам любой врач скажет….скорее всего акриды ,это вид бобов,а дикий мед,этьо второе название акридов…типичный еврейский паралелизм …он ел одни бобы,что ,вполне допустимо ,с точки зрения медицыны,проводились опыты,человек питался одной картошкой и его здоровье,наоборот улучшилось ,а не ухудшилось…но эта другая тема…

    мало того лютер пил пиво и до 19 века все считали,что умеренно пить ,это полезно для здоровья и не запрещено Богом…спержен курил сигары и есть сигары с изображением спержена….лот пил вино,это видно,что вечерняя чашка,была его нормой….но все равно Бог считал его праведником…

    плохо одно,что адвентисты немного не по библейски смотрят на вещи…для нас курение ,употребление спиртных напитков,считается страшным грехом …а то,что ,в глазах Божьих ,страшный грех ,церьковь не считает грехом…..например можно обзывать пожилого пастора венделя нечестивцем,но не пить вина и считать,что сам праведник…неуважение к старшим ,меньше грех чем выпить стакан вина.. например можно праздновать языческий новый год ,ставить елку,о которой никогда не сказанно в библии и Бог строго и сильно наказывал за связь с язычеством,и считать что все нормально….

    я не за употребление вина..я за библейский взгляд на вещи и библейскую шкалу ценностей…идолы и грубость ,….гораздо более опасные грехи,чем умеренное питие..хотя я не оправдываю. пьющих,сам не пью…


  • По делу

    |

    Романцу .А я за практичность бесед и особенно на библейские темы.И так зачем совершенному не грешащему никогда Христу затуманивать алкоголем сознание людей? Или алкогольное вино в том количестве не могло притупить бдительность ?Может быть на свадьбе были огорчённые сердцем?(шутка))))И так давайте найдём хоть 1 версию чего бы Христу заняться спаиванием окончательно и без тог уже довольно подвыпившего народа?


  • Александр Серков

    |

    спержен курил сигары и есть сигары с изображением спержена

    Раньше в Англии считалось, что курение полезно для здоровья, и был период, что врачи приписывали рецепты больному человеку, чтобы он курил. Чарльз Сперджен это «король проповедников», так его звали, да и сейчас зовут. После проповеди, а иногда и во время проповеди был с трубкой. И не думал даже расставаться с ней. Сколько ему верующие не говорили, что это грех. Он типа того, как это принято, где это написано что это грех и так далее. Можно так про наркотики сказать: «А где написано в Библии что гашиш это грех?» Но мы же не сомневаемся, что это грех. Так вот в те времена Сперджен проповедующий Христа, курил трубку. Однажды. он расстался с трубкой навсегда. Он был так знаменит, и его знали все и многие желали попасть на его проповеди. Однажды он шёл на очередную службу и увидел такой плакат: «Курите такой табак как Чарльз Сперджен». После этого Сперджен разочаровался в табаке, ведь всю свою жизнь он посвятил проповеди о Христе. Ему не понравилось, что вместо Христа, люди пошли за табаком.


  • романец владимир

    |

    еще раз хочу откинуть глупую русскую привычку пить все до остатка….во первых в тексте нат места где сказано,что все водоносы были заполнены вином,а только ковш….во вторых нигде ни сказано,что они все выпили до остатка…они выпили,сколько считали нормой и все ,остальное осталось,до следующего случая,как например осталось масло у вдовы,когда она расплатилась с долгами…с чего вы взяли,что они все водоносы опустошили….этого не написано..не надо додумывать….в просланиях сказаноНЕ УПИВАЙТЕСЬ ВИНОМ и я вас спрошу как можно упится виноградным соком….его можно пить в неограниченных количествах….это писала и уайт и был случай,когда больной саркомой ,целую неделю пил только соки и исцелился от болезни….упится виноградным соком невозможно…реч шла об алкагольном вине…павел советовал тимофею ВПРЕДЬ ПЕЙ НЕ ОДНУ ТОЛЬКО ВОДУ,НО НЕМНОГО ВИНА,ДЛЯ ЖЕЛУДКА ТВОЕГО виноградный сок можно пить не немного,а сколько заблагорассудится и больше…ни кокой вред оно,кроме пользы не при носит….ап павел поросто советовал,согластно достижений той медицины ,которая была в то время….

    совершенному не грешащему никогда Христу

    и последнее ..ув по делу….кто решает,что грех,а что не грех …вы или священное писание….Я СЧИТАЮ,ЧТО ГРЕХ,А ЧТО НИ ГРЕХ —РЕШАЕТ НЕ ВЫ И НЕ Я….А ПИСАНИЕ…. и мы еще ни раз будем менять свои взгляды,потому,что будем глубже и глубже вникать в писание…
    а есть ,например ,в нашей церкви партия,которая считает,что ей все в библии открыто и любое изменение в понимании ,это юотход от истины и как защитники брестской крепости отстаивают предания и веру отцов….в одном это правильно,а в другом случае это тормозит развитие церкви….

    и мы поэтому тщательно изучаем писание ,что бы знать где границы греха и правды ЧТО ЕСТЬ ШИРОТА И ДОЛГОТА извините если церьковь не видит в новогодней елке греха…то как она может о чем то судить .. если везде напичканы изображения Христа и прочие идолы…когда Христос никогда в своих проповедях не использовал илюстрации,которые ,ктото из апостолов нарисовал….


  • Петров А.

    |

    Доктор Вендель заявлял ,что длчя мало мальски образованного человека книга Баккиоки никакой не аргумент и каждому образованному человеку ясно ,что евреи пили винои что Христос сотворил броженое вино и использовал его Для вечери..То есть богословская экспертиза которой подвергаются все книги издаваемые в «Источник жизни» и в адвентистских издательствах церкви АСД на Западе необразованная и вообще никакая(по Венделю).КОГДА Я ПОПРОСИЛ ЕГО ПРИВЕСТИ КАКОЙ ЛИБО БИБЛЕЙСКИЙ ИНСТИТУТ(В ТОМ ЧИСЛЕ ЛЮБОЙ НЕАДВЕНТИСТСКИЙ) ИЛИ ИЗВЕСТНЫХ БОГОСЛОВОВ РАЗДЕЛЯЮЩИХ ЕГО(ВЕНДЕЛЯ) ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, то Отто Робертович ответил ,что это не тема сегодняшней беседы и вообще все доказательства в его ролике.То есть библейские доказательства сторонников Венделя зиждятся не на мировых библейских исследованиях ,а на ролике который пастор Вендель выложил в ютуб рядом с роликами подростков и вообще школьников.Кроме того его собеседники вообще никто и присутствуют только для того чтобы он мог излагать свои взгляды,то есть для»мебели.»Если Бы Вендель будучи студентом нес свою чушь своим преподавателям,то он бы никогда не стал доктором богословия.Ставши же доктором он может нести что угодно-он же доктор.


  • романец владимир

    |

    дорогой брат ,кстате спасибо пастору Серкову за спержена,ничего не имею против и согласен с вами по этому поводу,вот как раз другие институты полностью ,имеют,противоположное мнение,вашему,потому,что все библейские энциклопедии,утверждают,что вино было броженое….адвентисты с теорией непьющих ,первых христиан,к сожалению одиноки в этом мире….

    давайте ближе к писанию у меня сейчас 10 переводов нового завета 1 Кор 11:21 из 10,,а четып 6 говорят ,что ОДНИ ГОЛОДНЫ ,А ДРУГИЕ ПЬЯНЫ ,а 4УПИВАЮТСЯ —это говорится о вечери господней….Рим 14:21 о каком вине говорит павел если о виноградном соке,то значит некоторые верующие считали,что пить виноградный сок грех,а другие не грех,так надо понимать…..а что греховного в виноградном соке….а говорит этот стих,что одни верующие пили вино,а немощные не пили и павел их учил,чтоб они понимали друг друга….


  • Гость

    |

    У Е.Уайт есть такое понятие как «Отступление омега».»Альфа отступление» было ,когда Келлог проповедовал свою ересь.Что за Омега она не уточняет,но есть ряд признаков которые богословы установили исследуя отступление»альфа».Один из признаков»нападки на любую из адвентистских доктрин Никогда церковь не принимала броженое вино как символ крови Христа.Положение решил изменить Вендель.Он поднял «флаг» «броженого вина» и все почитатели пошли за ним как на убой под этим» флагом».Лидеры которые поведут в могилу спасенных будут всегда.И практика показывает,что чаще всего это не простой Вася,а богослов пользующийся популярностью.


  • По делу

    |

    Романцу .За то написано что уже все напились)))) И так зачем тем кто уже напился , добавка?Что по вашему означает слово напились?Вот например многие пятидесятники понимают что захмелели , а как вы?Кроме того я не решал что греха что нет , я просто предположил , что Христу не зачем уже напившихся алкоголя ещё дополнительно спаивать до полного отключения самообладания.И так вопрос остался .Зачем Христу выключать сознание людей алкоголем?


  • По делу

    |

    Серкову .Мне понравилось что вы написали нечто практичное .Так держать!!!! :-))


  • По делу

    |

    Гостю .Под омегу уже что только не подписывали))А вообще в АСД и без вина омег поважнее хватает.


  • романец владимир

    |

    по делу

    вы наверное не внимательно читали мой пост….с чего вы взяли ,что вином были наполнены все водоносы….с чего вы взяли,что они выпили все водоносы,как на руси ,принято,ведь это израильская свапдьба,или российский менталитет,гены давят на сознания…этого нет,что они все выпили и что все водоносы были наполнены….это церьковь додумала ,а вы в след за ней тоже так понимаете…

    не отвечаю прямо на ваш вопрос ,а напоминаю те истины,которые постоянно звучат с кафедр церкви….не мы учим библию ,а библия нас….не мы решаем,что хороше ,а что плохо,а библия…

    Зачем Христу выключать сознание людей алкоголем?

    в вашем посте доминирует вера,что Христос никогда ни под каким предлогом не мог пить вино ….и вы пытаетесь ее оправдать какимито эмоциями,текстов я у вас не увидел…

    что нам делать и что не делать решает библия и не мы решаем,какой должен быть Христос,а библия расказывает какой был Христос и мы еще не в совершенстве знаем писание,что бы утверждать какой то вывод…

    если человек выпьет немного вина,то сознание его не выключается…это общеизвестный факт…это же не водка,если бы Он водки налил,то другое дело…

    еще раз повторяю,что решает,какой должен быть Христос не вы ,а священное писание…представьте себе ПО ДЕЛУ,что вы еще не совсем знаете Христа …и это нормально,я тоже не полностью познал Христа,тогда церьковь не нужна,если мы все знаем…

    У Е.Уайт есть такое понятие как «Отступление омега».»Альфа отступление» было ,когда Келлог проповедовал свою ересь.

    давайте без угроз и высшей материи…в пятидесятых годах не было доктрины,что курящий христианин исключался из церкви ….если вы не хотите вникнуть в текст,потому,что текст писания противоречит вашим убеждениям…. значит у вас не библейские убеждения…вы считаете,что новогодняя елка,это не отступление,то очем можно говорить,что свадьба в канне ,это главное место в библии…


  • романец владимир

    |

    Романцу .За то написано что уже все напились)))) И так зачем тем кто уже напился , добавка?Что по вашему означает слово напились?

    а как можно напится виноградным сокм,я не понимаю,и как можно после этого не разбирать качества другого сока,который предложил Христос….это какойто сюреализм,это такая ситуация,которой вообще не могло быть в жизни…

    не мы решаем каким быть Христу и что Ему делать…по одной простой причине,что НЕ МЫ БОГИ,А ОН БОГ,А МЫ ЕГО ТВОРЕНИЕ…


  • По делу

    |

    Романцу.Я вообще про водоносы не писал.Гости напились ещё до водоносов.)))И когда желудок полон ,то даже наилучшее вино не полезет))).Ит так вопросы остались.Что вы понимаете здесь под напились ?И если вина были алкогольные то зачем Христу ещё более притуплять сознание гостей если Он сам написал Соломону сами знаете что))?


  • романец владимир

    |

    Романцу .За то написано что уже все напились)))) И так зачем тем кто уже напился , добавка?Что по вашему означает слово напились?

    еще раз прокоментирую вашу точку,а потом пойду спать….вы сами решили каким Христу быть(абсолютным трезвенником)и пытаетесь вашу точку зрения обосновать,то есть защитить эмоциями,текстов нет ….то есть распорядитель говорит,по вашему,что обычно хозяин в начали дает всем виноградный сок,а когда напьются(интерестно,что значит напится виноградным соком,пошел в туалет и дальше пей)подает броженое….(тоже какое то фенте6зи,к чему такая тактика) а СДЕСЬ ДРУГАЯ СИТУАЦИЯ ОНИ ПИЛИ БРОЖЕНОЕ И КОГДА СТАЛИ ХОРОШЕНЬКИЕ ХРИСТОС ДАЛ ВИНОГРАДНЫЙ СОК И ВСЕ ,КАК ВЫ ДУМАЕТЕ,ЧТО СДЕЛАЛИ ….НЕ ПОВЕРИТЕ….ОБРАДЫВАЛИСЬ…..и вы предлагаете всем в это поверить ,потому,что вы сами решили,какой должен быть Христос…ХРИСТОС НЕ БУДЕТ С ВАМИТ СОВЕТОВАТСЯ,КАКОЙ НАПИТОК ДАВАТЬ ЛЮДЯМ какой дал такой дал,или вы не принимаете ,что написано ..это же ваше дело вы считаете ,что Христос должен быть по образу вашему и подобию…


  • По делу

    |

    И ещё Романцу.В беседах мы в первую очередь решаем что нам делать что бы не грешить никогда как Христос.Это первостепенно.Остальное факультатив,а вдруг пригодится .АСД в вопросе вин зашло с практической точки зрения и по моему эта доктрина в изложении АСД весьма полезна для всего человечества.Прит.31:4 Не царям, Лемуил, не
    царям пить вино, и не князьям —
    сикеру,
    1Пет.2:9 Но вы — род избранный,
    царственное священство, народ
    святой, люди, взятые в удел, дабы
    возвещать совершенства
    Призвавшего вас из тьмы в чудный
    Свой свет;


  • романец владимир

    |

    желудок полон ,то даже наилучшее вино не полезет))

    после полного желудка сока люди идут в туалет и можно опять пить извините,но я могу выпить томатного сока,4 литра за раз и мне еще хочется и никакие чувства не притупляются,я смогу определить качество сока…это бред все…


  • По делу

    |

    Романцу.То вы почему то не хотите прямо сказать что вы поняли под словом напились?Скажите же прямо что захмелели или как там вы понимаете )))?


  • По делу

    |

    Балаклицкому.Не будьте как те товарищи из 2х2.Вы вот не довольны их видео в эфире и просите их о опровержении, а они вас просто игнорируют.Так и вы игнорируете тех кто справедливо требует отчёта в вашем уповании.


  • Анатолий

    |

    Извините опять цитатой воспользовался не так надеюсь комментарий понятен.. Всем благословений Божьих на пути к спасению и в этом дне и всегда! Аминь!


  • Анатолий

    |

    Извините опять цитатой воспользовался не так, надеюсь комментарий будет понятен Всем благословений Божьих на пути к спасению и в этом дне и всегда! Аминь!


  • Александр Серков

    |

    Анатолию:

    Благодарю за поправку. Действительно я допустил грубую ошибку, написав «Таранкин» вместо «Татаркин»


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    я думаю,что тогда и в голову никому не приходило,что можно жить без алкоголя….вот и все и Христос был человеком того времени

    Согласно Ваших слов, Христос, будучи, как и все люди того времени, не мог жить без алкоголя.

    «Я думаю», — это сильный аргумент, этот аргумент даже и не знаешь, чем перекрыть. Вот «я думаю» и все тут. А кто-то скажет: «А я думаю, что в то время и в голову никому не приходило, как можно жить и не изменять жене…. и холостым гулять до упаду сил….вот и все и Христос был человеком того времени». Вы заметили, это я Ваши слова применил, только вместо вина алкогольного добавил другой грех. А основа все та же: «Я думаю, что тогда и в голову никому не приходило…». Поэтому думать надо тоже думая, хотя бы чуть-чуть опираясь на логику и Священное Писание. А я вот как ни думаю, но мысль не приходит, что на тайной вечере Христос с учениками, совершая ветхозаветную Пасху, пил алкогольное вино, потом продолжил алкоголем символ Своей крови. А вот на кресте почему-то отказался от алкогольного обезболивающего средства. А как Вы думаете? А не думаете ли Вы, что когда-то придется дать отчет перед Богом, что Вы вели людей не ко Христу, а к алкогольному вину Христа?! Тогда никакой доктор богословия за Вас не заступится, потому что и он будет стоять вместе с Вами и отчитываться: кого и куда он вел, и куда привел.


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    давайте ближе к писанию у меня сейчас 10 переводов нового завета 1 Кор 11:21 из 10,,а четып 6 говорят ,что ОДНИ ГОЛОДНЫ ,А ДРУГИЕ ПЬЯНЫ ,а 4УПИВАЮТСЯ —это говорится о вечери господней

    Да, в тексте 1 Кор.11:21 стоит слово μεΘύω – метуо. Вот его перевод: быть пьяным, напиваться, упиваться. Да, эти все переводы существуют, я знаю. Давайте посмотрим, как это происходило:

    Коринфские верующие в значительной мере утратили тот дух братства и любви, который характеризует всех истинных свидетелей Иисуса. Такое печальное состояние верующих обнаружилось во время трапезы, которую они приготовили и вкушали ее на вечере Господней; каждый участник спешил вкушать пищу, внесённую им в общий стол, не думая поделиться ей с другими. Богатые наедались вдоволь, а бедные часто оставались голодными. Вечеря, которая была установлена для того, чтобы явить христианский дух любви, превратилась, таким образом, в обычную трапезу, не имеющую никакого духовного значения. Подобную трапезу с таким же успехом мог бы каждый из них устроить дома. Всем этим попиралось святое значение вечери Господней. Здесь противопоставляются бедные и богатые. Если бедные оставались голодными, то богатые наедались и напивались вдоволь. Здесь автор не заостряет внимание на том, что они ели и пили, а на том, что не был проявлен дух братства и любви. Упивающиеся доходили до такого состояния, что теряли чувства самоконтроля. Павел указывает, что на таких вечерях любви Коринфяне ели и пили, не зная меры, в результате совершение ими вечери Господней, превратилось в пустой ненужный обряд.

    Достойно удивления, что христиане, жившие во дни апостолов и научены самим Павлом, до такой степени могли извратить природу и назначение Вечери Господней, что она по существу ничем не отличалась от их прежних языческих ритуальных празднеств. Следует заметить, что Коринфяне оставили язычество совсем недавно. Они привыкли к обильной трапезе в честь ложных богов и, по-видимому, без особого труда вообразили себе, что вечерю Господню следует совершать таким же образом. Разделение и междоусобная борьба, которые портили их духовную жизнь, затуманили их духовный взор, и они уже не были способны правильно совершать вечерю. Опыт Коринфских верующих показывает нам, что новообращенные христиане нуждаются в тщательном и постоянном наставлении, а также в мудром и чутком руководстве, пока они не утвердятся в основных евангельских истинах. Соглашение с не христианскими убеждениями и обычаями всегда ведет к утере чистоты и простоты Евангелия. Да, возможно они не просто наедались и напивались допьяна алкогольным вином, они многое другое делали, что не соответствовало христианской жизни. Придя из язычников, они оставались и многоженцами или даже вот что пишет о них ап. Павел:

    14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
    15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
    16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
    17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас (2 Кор. 6:14-17).

    Видите, он пишет не мирским людям, а коринфским христианам и призывает их отделиться от служения идолам. А читая дальше о первых христианах, пришедших из язычников, мы видим, что у них были такие дела, которые сегодня даже в мире считаются как половые извращения. Церковь была на стадии становления, и не надо их ошибки считать, что это была норма христиан, и тем более, что Христос санкционировал все их действия, и еще более сам участвовал в греховных делах, хотя бы в таких делах, как пьянство. Так что забудьте мысль о том, что Христос пил алкогольное вино на основании того, что коринфские христиане, недавно вышедшие из язычества, на вечере Господней упивались допьяна.

    Вы приводите еще текст Рим.14:21. О чем говорит там Павел? В глазах людей, немощных в вере, мясо и вино было главным предметом соблазна, поскольку они обычно приносились язычниками в жертву идолам.


  • романец владимир

    |

    во первых я перечислю общеизвестные вещи,которые знает каждый и все согласны….
    вопрос может ли человек летать —-до 20 века ответ НЕТ после ответ ДА
    вопрос круглая ли земля—ДА после 18 века,ответ НЕТ —до 18 века
    алкоголь ,в малых дозах,полезен—ДА до 19 века..НЕТ после 19 века
    кормить в пустыне печеной рыбой ,полезно—-ДА до 19 века НЕТ после 19 века

    как мы знаем,что Иисус,показывал собой характер Божий…
    1)Бог иногда давал людям,то что они просили,хотя это и вредно …например мясо в пустыне,после чего погибли 1000 человек….
    Иисус дал людям вино,потому,что они попросили…что тут необычного ведь ,не Иисус предложил им вина,а мать Его попросила….
    что вреднее вино или мясо,когда вино постепенно убивает,а мясо,может убить сразу…
    но никто из адвентистов не возмущается,как это Бог разрешил есть мясо..

    но когда вино разрешает,то это вызывает гневный протест—нам ненужен Бог ,который допускает умеренное употребление алкоголя…
    Иисус дал рыбы и хлеба в пустыне,хотя намного полезнее дать апельсин и мандарин,арбузов и огруцов…

    если мы подходим к изучению библии,считая,что Иисус никогда не мог бы немного выпить вина и ,что выпить вина это грех….то дальше библию можно не изучать ….а зачем ее изучать,ведь мы уже решили,что должен делать Иисус…
    Иисус не набрал выссший бал,чтоб пройти в небо,а набрал проходной ,что б быть нам примером,а не недостижимым идеалом…..так,что если Бог не считает,что немного выпить —грех,то Иисус вполне бы мог немног выпить,ради нас….и на кресте Иисусу не давали чистое вино,а вино с желчью,что являлось наркотическим средством…и Он отказался ведь Ему не предложили стакан хорошего вина,может быть Он согласился,бы кто его знает…

    как можно изучать библию создавая в своем образе золотую статую Бога с брилиантами….

    мы подходим к библии ,как новорожденные младенцы..

    очень странно,что современные адвентисты,когда удостовериваются,что в канне пили алкогольное вино,то они сразу же с радостью бегут в магазин за бутылкой…похоже,что это не истинное покаяние,они не пили вино из за страха за наказание,а когда узнают,что это разрешено,то разгуляй душа руская…

    почему нет библейского подхода к спасеннию…
    стержнем спасения —есть отказ от идолов и поклонение живому и истинному Богу..
    а остальное после…
    у нас же ,пьянство считается самым страшным грехом…
    а любовь к миру,наприимер языческие праздники новый год(новый бог)8 марта( прославление женщины—языческий новый год)пасха(паска в пиде фалоса и яйца)1 мая(прославление труда) 9мая(прославление солдат ,а не Бога)
    если эти праздники празднуеш ,да еще и извиняеш себя,какими то околодуховными доводами…

    ТО СМЫСЛА БРОСАТЬ ПИТЬ СОВЕРШЕННО НЕТ
    потому,что любовь к миру—вражда против Бога и они будут трезвыми ,как стеклышко стоять в рядах перед принятием солярия вместе с сатаной…

    нужен библейский подход,какой грех самый страшный,а какой менее…
    всегда главным грехом считалось идолопоклонство—-лота,Бог спас,даже пьющего,потому,что он поклонялся живому и истинному Богу и отвергал идолов…ной тоже был спасен,хотя пишут,что он сделал виноградный сок,а он забродил(но таким образом никогда вино не получится,если бы так получалось вино,то тогда бы все покупали соки ,оставляли их на брожение и пили бы вино,вино нужно специально готовить,на закваске,сам ,еще в 88 году ставил банку с яблочным соком и добавлял сахара,но вино не получилось,чтоб опьянеть,нужно выпить бочку этого сока)и чтоб ной отключился,как написано нужно выпить море забродившего виноградного сока…ной сделал,скорее всего настоящее вино…

    давайте прейдем к тексту …пусть нам истолкует текст сам распорядитель пира

    9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, — тогда распорядитель зовет жениха
    10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
    (Иоан.2:9,10)

    значит по толкованию бакиоки,старое вино—это броженое,а новое—это сок

    внимательно почитайте РАСПОРЯДИТЕЛЬ ОТВЕДАВ ,ТАК НАЗЫВАЕМОГО СОКА,СКАЗАЛ,ЧТО ТАКЙ СОК ПОДАЮТ ВНАЧАЛЕ….—-НО ОТ НЕГО ,ПОЧЕМУТО,КАКИМ ТО СТРАННЫМ ОБРАЗОМ,ОПЬЯНЕЛИ…(ЭФЕКТ ПЛАЦЕБО НАВЕРНОЕ)многие переводы говорят КОГДА ОПЬЯНЕЮТ так что же это за сок от которого пьянеют

    и что это за тактика,по вашему сначала подают сок ,а потом,когда люди выпьют по три литра…наливают броженый и люди ничего не чуствуют(а для меня это не убедительно,я если выпью три литра сока,все равно пойму,что мне налили броженый)

    такую тактика,я знал,еще до того когда я прочитал евангелие НА СВАДЬБАХ И ПРОВОДАХ—СНАЧАЛА НАЛИВАЛИ ВОДКИ,А КОГДА НАПЬЮТСЯ НАЛИВАЮТ САМОГОН это все знают —это реальная жизнь,а то что вы говорите,это фентези,это мастер и маргарита и хроники нарнии…

    сок можно пить как воду,им нельзя напится,я бы наоборот отказался бы от воды,если бы мне давали виноградный сок….я например покупаю два литра томатного выпиваю его за час и мне мало….


  • романец владимир

    |

    Интересно бухает ли Вендель с своей»командой»?

    при таком уважении к старшим ,ваша трезвость,в Божьих глазах не имеет никакой ценности….вы можете оказатся вместе пьяницами и алкоголиками…в крематории


  • романец владимир

    |

    Романцу.Так я всё же не понял , что вы поняли под словом напились?

    стали пьяными,как говорят три перевода из десяти ,в наличии…хотя 18 переводов,на русский и украинский…..а напится соком невозможно,как невозможно напится водой …..и нет ничего легче,как определить вкус броженого вина ,после того как напился сока….вы хотите сказать,что человек не сможет отличить броженое вино от сока….


  • По делу

    |

    Романцу.Вы можете конкретно сказать что именно вы подразумеваете в даном стихе под словом напились?


  • По делу

    |

    Романцу.И так по вашему свадьба была уже пьяная и плохо соображала что к чему.Из ветхого завета известно что алкоголь ещё и к буйству приводил.Всё сие безусловно знал Христос.И так стал бы Он участвовать в таком мероприятии.Не знаю как вы , а я избегаю пьяных компаний.Там глупые разговоры и в общем не адекватное поведение приносящее как минимум неудобство всем.А если брать в перспективе , то зачатую катастрофические(смертельные) последствия.Мне трудно представить Христа даже в такой компании не то ,что ещё и участвующего в усилении эффекта алкоголя.


  • романец владимир

    |

    имеется ввиду не буйное опьянение,а такое,которое позволяет контролировать ситуацию..русское нутро настолько нас держит,что мы не можем понять,например,европейцев,которые всю жизнь ,ежедневно,выпивают вино,но на улицах у них чисто,….я в харькове,находился в середине зоны для болельщиков,перед матчем голландия германия….скажу сразу,что это самые престижные и интерестные матчи в европе….я находился среди нидерландских болельщиков,да и все видели голандцев,которые гуляли по харькову в оранжевых футболках и сидели в барах….такое впечатление,что находишся на научном симпозиуме….культурные разговоры…пьют пиво понемногу….ни какой агрессии ,ни какой грубости…так же вели себя и немцы…

    насколько русскому человеку,тяжело понять ,как это можно не выпить весь холодильник ,за один присест…печально…

    давайте по тексту…открывается очень интерестная мысль….КТО СКАЗАЛ,ЧТО ВИНО СДЕЛАЛ ,ИМЕННО ХРИСТОС…Он ответил ЧТО МНЕ И ТЕБЕ ЖЕНО…

    2 И сказал ей Елисей: что мне сделать тебе? скажи мне, что есть у тебя в доме? Она сказала: нет у рабы твоей ничего в доме, кроме сосуда с елеем.
    (4Цар.4:2)
    солзвучно с елисеем,КОГДА К НЕМУ ПРИШЛА ОДНА ИЗ ЖЕН ПРОРОЧЕСКИХ

    и Христос,как и елисей сказал,что решение проблемм не в ответах на молитву,а в делах веры…Христос сказал ЕЩЕ НЕ ПРИШОЛ ЧАС МОЙ..Он еще не царь,еще не превосвященник,чтоб отвечать на молитвы…Христос сказал НАПОЛНИТЕ 6 ВОДОНОСОВ это говорит делайте что в ваших силах…6 водоносов это 6 рабочих дней которые нам дал Бог ….ШЕСТЬ ДНЕЙ РАБОТАЙ говорит заповедь…..то есть ЕСЛИ МЫ 6 ДНЕЙ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ,ТО ,ЧТО МОЖЕМ,ТО НАШ НЕБЕСНЫЙ ОТЕЦ ДАСТ НАМ ТО ЧТО МЫ НЕ СМОЖЕМ ДЕЛАТЬ это универсальный принцип веры….и Бог умножит то что им не хватало ,так Он умножил масло у вдовы,так умножил рыбки и хлеб….не хватало б вареников —-умножил вареники…не хватало бы венегрета—умножил венегрет…

    Христос,только дал совет веры,а Бог Отец совершил чудо….

    почему Бог дал им вина…не могу сказать…если б я все знал,то я наверное был бы Богом…и это нормально,что на некоторые вопрсы мы не сможем сразу найти ответы….ПОЧЕМУ БОГ ДАЛ МЯСО В ПУСТЫНЕ И МНОГИЕ ПОТОМ УМЕРЛИ….

    а почему Бог не может дать то что просила мария….
    Бог дает то,что ,иногда просят люди,хотя это и вредно,для того,чтоб нас научить,какие у нас пагубные желания…

    .И так стал бы Он участвовать в таком мероприятии.Не знаю как вы , а я избегаю пьяных компаний.Там глупые разговоры и в общем не адекватное поведение приносящее как минимум неудобство всем.А если брать в перспективе , то зачатую катастрофические(смертельные) последствия.Мне трудно представить Христа даже в такой компании не то ,что ещё и участвующего в усилении эффекта алкоголя.

    извините,опять проявляется руское отношение к алкоголю….почему вдруг эта компания полностью пьяная….она могла быть,умеренно выпившая….

    но так как свадьбы шли неделю,а это был третий день,то если не будет алкоголя,то они отрезвеют и этот алкоголь был для поддержания определенной нормы…

    и люди тогда были по крепче,если запорожские казаки могли много выпить вина…а еще учитывать,что рост был по выше,если средний рост был более двух метров,то и больше нужно было алкоголя,для того,чтоб отключится ….это событие было 2 000 лет тому назад…

    нигде в пятикнижие не сказано,что бы обязательно устраивали брачный пир….первый пир был у лавана,который поклонялся терафимам…и естественно иаков был хороший,потому,что не смог разобрать,кто невеста….
    второй брачный пир был у самсона—жена язычница….

    скорее всего брачный пир был языческое изобретение…да и свадьба была в галилее языческой…в иудаизме взять за муж ЭТО ВВЕСТИ В СВОЙ ДОМ ЖЕНЩИНУ потому,что в иудаизме в одном помещении могли находится,только муж и жена….

    такой пир ,для того времени,это было нормально…ведь нормально,было собрание адвентистов ,в 19 веке,когда стоял дым коромыслом,в молитвенном доме…

    ведь нормально было,когда у петра был меч,заточенный как лезвие,и он постоянно тренировался,потому,что виртуозно отрезал малху ухо…

    если ,тогда в коринфской церкви напивались,то почему не могут выпить на полуязыческой свадьбе…

    и почему эта свадьба является эталоном у адвентистов…не могу понять,где библейское основание…

    Христос принимал приглашения грешников ,но Он вел себя достойно

    и вообще,я понял,что в русской среде,эту тему нельзя разбарать,…наверное за эту дескуссию человек 6 спилось …

    в пятикнижие нигде не запрещалось умеренное употребление вина….
    если священникам сказано не пить КОГДА ВХОДИТЕ В СКИНИЮ СОБРАНИЯ то естьво время священической среды…так это элита цвет нации,то простым гражданом было не грех…

    нигде не сказано,что если человек выпил немного вина…за это нужно принести жертву…а жертва указывала на Христа…значит это было нормальным поведением…

    а мы знаем,что закон вечен и новозаветнее евангелие стоит на торе…

    почему в нагорной проповеди нет предупреждения не пить вина и в новом завете ни одной лекции о вреде пьянства…многие думают,что Христос пришел расказать о вреде вина и укрепить наши семьи..да и об этом тоже..

    заповедь НЕ УБЕЙ 6 ,а не первая..первая говорит о духовной смерти…да человек заботится о храме тела,когда не пьет…НО КАКИЕ ЖЕРТВЫ В ЭТОМ ХРАМЕ ПРИНОСЯТ храм может быть гочень красив…языческие храмы поражали своей красотой…юНО ЕСЛИ ХРИСТОС СКАЗАЛ,КТО СКАЖЕТ БРАТУ ПУСТОЙ ЧЕЛОВЕК ,ТОТ ПОДЛЕЖИТ СИНЕДРИОНУ можно тогда ,на трезвую голову гноить Отто робертовича,а может он поменяет свои взгляды,я может тоже,хотел бы,чтобы в канне пили виноградный сок…но писание говорит так и от этого не уйдеш ХРИСТОС ЕЛ И ПИЛ С ГРЕШНИКАМИ но на этом единение заканчивалось Они шли в свою сторону а Христос и ученики в свою…это было свидетельством…

    когда я был в миру,то у нас была компания,которая выпивала,но не было никогда буйств,мы мирно пели песни,играли на инструментах,писали шутя,ленты,до сих пор остались записи…да много легкуомыслия ,но никогда не было драк и хулиганств…конечно много компаний ,которых водка свела с ума и много горя от выпивок…

    вы ,например ,видели еврейские семьи…они пьют…но они интелигентны,они не буйны…значит можновыпивать и не буянить…да соломон писал,но скорее о злоупотреблении. УВЛЕКАЮЩИЙСЯ ВИНОМ НЕ РАЗУМЕН я например увлекаюсь коллекционированием хороших духовных тэнциклопедий ,переводов священного писания и много денег уходит на это…
    то тестественно,кто много тратит денег на вино,тот не разумен и это доведет его до могилы и он должен изменится…

    одному ни в колим случае нельзя пить вино ,потому,что оне только вырвался из оков алкоголизма—ЭТО ТОЧНО…Христос ,коргда имел страшную атаку сатаны…вообще от казался от любой еды…это СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО и на кресте была последняя атака дьявола,ЛЮБОЙ ГНЕВНЫЙ ВЗГЛЯД,МОГ АНУЛИРОВАТЬ ЖЕРТВУ И ОНА БЫЛА БЫ НЕ ПРИНЯТА поэтому нужен был абсолютно трезвый ум и Христос дал обет воздержания в евангелии от иоанна ,что не будет пить от плода виноградного,до брачной вечери агнца..

    даниил не пил,когда был на учебе у навуходоносора,чтоб отлично сдать экзамен…но когда он добился каких то высот ,то написано,что вино пил,но во время духовного опыта отказался…

    для всякого случая есть свои тонкости мир анизотропен(мир не постоянен ,как в формуле ньютона и теории относительности удельный вес помножен на ускорение свободного падения)

    тогда ,такая свадьба была абсолютно нормальным явлением….

    кек пастор серков писал,что виноградный сок символизирует чистоту крови Христа——очень красивое сравнение и это сравнение срубает наповал любого новообращенного верующего…

    но если немного подумать…то как может Христос быть моим примером,если он имел кровь,отличную от моей….

    с какой стати иот меня требуют послушания,если Христос был послушен имея чистую,не зараженную грехом кровь…..

    1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
    2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
    3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
    (1Иоан.4:1-3)

    в этом стихе говорится,что Дух от Бога исповедует Христа,который имел такую же природу как и мы и кровь Христа ни чем не отличалась от нашей…
    вот тогда Христос является моим примером и мне нет извинение за мое непослушание…
    а чем отличалась кровь Христа от нашей…его кровь была,может быть еще и хуже,пот ому,что в роду были убийцы,идолопоклонники,люди заключившие сделки с дьяволом…но эта кровь не поддалась искушениям греха и в этой крови грех был поражен…

    вино не символизирует чистоту крови Христа..
    оно символизирует ,в хорошем смысле допинг,евангелие есть ,в хорошем смысле,и не вредлный для здоровья допинг в борьбе со грехом…

    вас удивляет странный пример…

    когда Христос расказал притчу о десяти драхм—ЭТО ЖЕ НЕ ЗНАЧИТ,ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ВЕШАТЬ НА СЕБЯ ОЖЕРЕЛЬЕ ИЗ ДЕСЯТИ СЕРЕБРЯННЫХ МОНЕТ..

    когда Христос сказал притчу о богаче и лазаре —ЭТО ЖЕ НЕ ЗНАЧИТ,ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ВЕРИТЬ В ЗАГРОБНУЮ ЖИЗНЬ

    когда Христос расказал притчу о неправедном управителе—ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ,ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ТАК ЖЕ

    и христос использовал пример действия алкоголя на мозг,чтоб проилюстрировать ,как действует евангелие на человека…после излития Святого Духа…люди думали,что апостолы пьяны…

    Святой Дух ,в какой то степени заменитель вина,потому,что если у человека нет Святог Духа ,или вина ,то он вообще испытывает одиночество и несчастье….


  • По делу

    |

    Романцу.А вот ГАИ категорически утверждает что даже малые дозы доводят человека до плохой соображалки , что даже авто управлять нельзя ,а уж жизнью так и подавно


  • Петров А.

    |

    Романцу.В армии офицеры показывали опыт перед всей частью..Солдат делал пальцы кольцом на руке а сверху над»кольцом держали бильярдный кий.По команде кий отпускали и солдат его ловил.Кий пролетал 15 см преждечем солдат его ловил.Потом давали 100 грамм сухого вина(был выходной).Через 10 минут опыт повторяли.Кий пролетел уже полтора метра.этот пример,говорили нам,на дороге значил смерть для пешехода.Но замедленная реакция только часть проблемы,как говорил психолог Давид Кулаков,выпивший человек помимо этого не нажимает на тормоза по причине того,что после алкоголя ему становятся безразличны те кого он может задавить.Ещё хуже алкоголь действует на женщин И на подростков.Помню в советское время на Новый год родители разрешили мне выпить 2 бокала шампанского.Мне было 15 лет.Состояние опьянения мне так понравилось,что не хотелось останавливаться.Трудно представить Спасителя с замедленной реакцией после 100 грамового стаканчика красного вина.Он никогда не был в таком состоянии как это внушает нам ВЕндель.Что должно было твориться на свадьбе где все были в подпитии? Подростки лезут в кувшины возле которых стоит распорядитель и нахваливает:»Ах какой градус низкий.Женщины,дети ,все сюдаВсем наливаю»?Ведь если и ученики якобы пили алкоголь в малых дозах что мешало им пить в больших после разочарования вызванного смертью Христа?Вендель проповедует ложь.Самый настоящий образец лжеучителя.


  • Петров А.

    |

    Смешно даже-стоит распорядитель пира и с замедленной реакцией вяло отгоняет от кувшинов энергичных детей и подростков. жаждущих испытать доселе невиданное ими опьянение .Какая то дрянь получается (по Венделю) а не благословение брака.


  • романец владимир

    |

    Романцу.А вот ГАИ категорически утверждает что даже малые дозы доводят человека до плохой соображалки , что даже авто управлять нельзя ,а уж жизнью так и подавно

    представьте себе,что я знаком с этой информацией,еще с 70 годов прошлого века….

    1)мы обсуждаем тему,О КАКОМ ИМЕННО ВИНЕ ИДЕТ РЕЧ ВО ВТРОЙ ГЛАВЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ИОАННА…
    2)мы не обсуждаем тему вредно ли для здоровья употребление алкогольного вина..
    3)вендель не говорил ,в своем ролике,что нужно пить вино и оно безвредно…
    4) к сожалению 2000 лет назад не было автомобилей..
    5)я тоже считаю,что алкоголь вреден для здоровья в любых дозах….
    6)я не пью и пить не собираюсь…

    к тому же посмотрите статистику—сколько,ежегодно,погибает ,совершенно трезвых людей,в автомобильных катастрофах…
    скажите,а что вреднее—-ездить на автомобиле и ли умеренно выпивать ….смотря на статистику….но я не призываю вас умеренно выпивать..
    автомобиль это обьект повышенной опасности…
    нигде никогда,Бог ,не говорил ,чтоб люди садились на цилиндр с детонирующим бензином и катались….НЕ ИСКУШАЙ ГОСПОДА БОГА СВОЕГО…
    в едеме,Бог ,не дал адаму и еве мерседеса или ленд ровера….мы еще не знаем истинных возможностей человеческого организма…

    знаете,например,есть ПРАНОЕДЫ,…так вот они могут питатся солнечным светом,годами и ничего с ними не происходит…это говорит о огромных резервах человеческого организма и что автомобиль,человеку ,абсолютно не нужен…Бог никогда не восхищался ИЗДЕЛИЯМИ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ…

    мы не изучаем правила дорожного движения…мы изучаем Священное Писание…


  • По делу

    |

    Романцу.По сути мы выясняем было бы ли грехом если бы Христос сотворил алкоголь , да ещё уже и без того пьяным.


  • романец владимир

    |

    Романцу.В армии офицеры показывали опыт перед всей частью..Солдат делал пальцы кольцом на руке а сверху над»кольцом держали бильярдный кий.По команде кий отпускали и солдат его ловил.Кий пролетал 15 см преждечем солдат его ловил.Потом давали 100 грамм сухого вина(был выходной).Через 10 минут опыт повторяли.Кий пролетел уже полтора метра.этот пример,говорили нам,на дороге значил смерть для пешехода.Но замедленная реакция только часть проблемы,как говорил психолог Давид Кулаков,выпивший человек помимо этого не нажимает на тормоза по причине того,что после алкоголя ему становятся безразличны те кого он может задавить.Ещё хуже алкоголь действует на женщин И на подростков.Помню в советское время на Новый год родители разрешили мне выпить 2 бокала шампанского.

    9 А Я истребил перед лицем их Аморрея, которого высота была как высота кедра и который был крепок как дуб; Я истребил плод его вверху и корни его внизу.
    (Ам.2:9)
    я бы хотел вас спросить ,а какая реакция была бы у амореев на стакан сухого вина..

    вы знаете,что по преданиям,у израильтян хранилась мумия аморея,высотой в 9 метров….
    а сколько нужно для опьянения голиафу…

    вы знаете,что находят скелеты женщин возрастом,в 1500 лет,у которых рост был по 2 метра…

    еленга уайт писала,что в библейские времена ,даже у нечестивых,не рождались дети уроды…

    вы знаете какое было здоровье у человека жившего 2000 лет назад…и сколько ему надо было для опьянения…
    даже,если Христос сделал 600 литров вина,учитывая,что на свадьбе было ,скажем 100 ,человек,и гулять им 4 дня,то это не так уж много….
    извините,если человек хорошо закусывает,то литра вина,в день,это не много и пьяным он от этого не будет,да еще если здоровье его,раз в 10 ,было лучше,чем современного человека…
    елена уайт писала,что современный человек ,это жалкое подобие ,древних людей…

    Христос ,возможно и не пил,этого не написанно…к тому же мария обратилась к нему,хотя он был гостем…возможно он один был абсолютно трезвым в это время…

    Трудно представить Спасителя с замедленной реакцией после 100 грамового стаканчика красного вина.Он никогда не был в таком состоянии как это внушает нам ВЕндель.Что должно было твориться на свадьбе где все были в подпитии? Подростки лезут в кувшины возле которых стоит распорядитель и нахваливает:»Ах какой градус низкий.Женщины,дети ,все сюдаВсем наливаю»?Ведь если и ученики якобы пили алкоголь в малых дозах что мешало им пить в больших после разочарования вызванного смертью Христа?Вендель проповедует ложь.Самый настоящий образец лжеучителя.

    только что еще раз прослушал ролик венделя…

    ВЕНДЕЛЬ В ЭТОМ РОЛИКЕ НЕ ВНУШАЛ ,ЧТО ВИНО ПИТЬ ,ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШЕ,А КАК РАЗ НАОБОРОТ…ОН НЕ УЧИЛ ПИТЬ ВИНО…ОН ПРОСТО ГОВОРИЛ,ЧТО В ЭТОМ ОТРЫВКЕ ГОВОРИТСЯ О БРОЖЕНОМ ВИНЕ…И ЧТО НЕЛЬЗЯ ЛЮДЕЙ ДЕРЖАТЬ ЗА ПРОСТАКОВ И ПРАВИЛЬНО ОБЬЯСНЯТЬ ТЕКСТЫ…ОН НАОБОРОТ ГОВОРИЛ,ЧТО ПРАВИЛЬНО,ЧТО ЦЕРЬКОВЬ ОТКАЗАЛАСЬ ОТ ВИНА…КАК ОН МОЖЕТ БЫТЬ ЛЖЕУЧИТЕЛЕМ,юЕСЛИ ОН ПРАВИЛЬНО ОБЬЯСНЯЕТ ТЕКСТ БИБЛИИ…

    я немного вам раскажу теории..

    1)сначала идет экзегетика(это разбор и понятие смысла ,библейского текста)
    2)потом идет догматика(систематическое богословие,что текст говорит сегодня)то есть мы делаем вывод какие догмы предоставляет нам писание…

    а у вас сначала догматика(ВЫ ВЫДВИГАЕТЕ ДОГМУ,ЧТО ХРИСТОС НЕ ПИЛ И ЕВРЕИ ,ТОГО ВРЕМЕНИ НЕ ПИЛИ,И НИКОМУ НИКОГДА НЕ МОГ ПРЕДЛОЖИТЬ БРОЖЕНОЕ ВИНО)

    а потом у вас экзегетика,вы начинаете разбирать текст,но текст не ложится под ваше предубеждение и вы начинаете натягивать текс на свою догматику…

    1)вы говорите,что тогда,на свадьбах,сначала давали безалкогольный сок и человек напивался сока,что не мог ничего понять,когда ему наливали броженный????????
    2)вы говорите,что тогда неброженный сок —ценился дороже,чем броженный???????
    3)вы говорите,что когда подвипившей компании наливали сок,то компания радовалась и ликовала ?????

    я не верю в сказку алиса в зазеркалье…это сказка…

    в ветхом заветеНЕ СЧИТАЛОСЬ ГРЕХОМ —НЕМНОГО ВЫПИТЬ….
    почему священникам запрещалось пить вино,когда они служили в храмеЧТОБ ОНИ ОТЛИЧАЛЕ НЕСВЯЩЕННОЕ—ОТ СВЯЩЕННОГО!!!!

    А ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ТРЕЗВЫЙ НЕ МОЖЕТ ОТЛИЧИТЬ СВЯЩЕННОЕ —ОТ НЕСВЯЩЕННОГО..

    что делать …я не знаю..

    МЫ БУДЕМ СУДИТСЯ НЕ ПО КНИГЕ НОВЫЙ СТАРТ

    МЫ БУДЕМ СУДИТСЯ —ПО БИБЛИИ…

    ЕСЛИ В НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ НЕ СКАЗАННО НЕЛЬЗЯ ПИТЬ,А СКАЗАННО —НЕ ГОВОРИ НА БРАТА ПУСТОЙ ЧЕЛОВЕК ИЛИ РАКА ,ИЛИ НЕ ГОВОРИ ТОГО,ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ ГОВОРИЛ

    а мы говорим …ну и что я же не пью……….а что я говорю..не имеет значения

    в ветхом завете не пили вино ,или назореи ,или постящиеся люди(частичный пост)

    В ИСАИИ СКАЗАННО ДЛЯ КОГО ВЫ ПОСТИТЕСЬ …ДЛЯ МЕНЯ …ИЛИ ДЛЯ ТОГО,ЧТОБЫ ДЕРЗКОЮ РУКОЙ БИТЬ БЛИЖНЕГО СВОЕГО…

    зачем в трезвом состоянии поносить венделя и говорить то ,что он не говорил….


  • романец владимир

    |

    мы еще ничего не выяснили мы толькоо устанавливаем факты…представте себе,что библию можно изучать годами,так и не прийдя к однозначному выводу…..

    Романцу.По сути мы выясняем было бы ли грехом если бы Христос сотворил алкоголь , да ещё уже и без того пьяным.

    как это может быть грехом если в ветхом завете ,нигде не сказанно,что это грех…

    МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ,ЧТО ГРЕХ,А ЧТО НЕ ГРЕХ,НЕ ИЗ СИМВОЛА ВЕРЫ И НЕ ИЗ ПРЕДАНИЙ ОТЦОВ,А ИЗ ПИСАНИЯ…..

    НЕ ДЕЛАЛ ВИНА ,А ТОЛЬКО ПРЕДЛОЖИЛ ИМ СОВЕТ ВЕРЫ….ИХ ВЕРА СДЕЛАЛО ,ТО ЧЕГО У НИХ НЕ ХВАТАЛО…..БОГ ОТЕЦ СДЕЛАЛ ИМ ВИНО…

    И ВЕЗДЕ В НОВОМ ЗАВЕТЕ ХРИСОТС ГОВОРИЛ,ЧТО —НЕ Я ВАС СПАС—- А —-ВЕРА СПАСЛА ТЕБЯ—-

    вообще этот диалог разворачивается на 15 круг и у вас цель не выяснить смысл текста ,а убедить меня в ваших убеждениях….

    я еще в 91 понимал,что там был броженный сок и пастор наш с этим соглашался,но это нисколько не помешало мне в реформе здоровья…не понимаю почему для вас это преткновение…..


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    А как Вы прокомментируете это место из книги «Желание веков»? «Вино, которое Христос творил на празднике, и вино, которое Он дал Своим ученикам как символ Своей Крови, было чистым виноградным соком» (стр.149). Это для Вас что, апокрифы?


  • По делу

    |

    Романцу .Моя цель научиться не делать зла никогда.И я не могу вспомнить ни одного случая пользы от употребления алкоголя как пищевого продукта , за то массу случаев что любые даже малые дозы алкоголя вредят обществу и что самое главное вредят духовности.


  • романец владимир

    |

    Романцу Владимиру:

    А как Вы прокомментируете это место из книги «Желание веков»? «Вино, которое Христос творил на празднике, и вино, которое Он дал Своим ученикам как символ Своей Крови, было чистым виноградным соком» (стр.149). Это для Вас что, апокрифы?

    какую вы ошибку совершили…
    надо было поставить эту цитату,сразу после ролика венделя и все стало бы на свои места….

    конечно елена уайт это большой авторитет….
    но вендель говорит,что никогда пророки не знали всего…
    если посчитать все слова библии и трудов уайт,то слов трудов уайт —в 3 раза больше,чем библии…
    давайте сравним труды уайт—размером в человеческий рост….

    а высказывания Христа —размером в тетрадку 12 листов…

    не кажется,что заявлять,что все труды уайт богодухновенны…както не этично….

    если мы заявляем,что все труды уайт богодухновенны—то ,в сравнении,с Христом ,уайт БОГИНЯ,причем больше Христа….
    а разве Дух пророчества делает человека неспособным совершить ошибку,ведь нет …адам и ева были наделены духом Божиим и что…

    давайте ближе к писанию…ведь уайт очень уважала библию и говорила,что библиия ,это больший авторитет,чем она

    Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

    ИЗВИНИТЕ—ИМ ПРОПОВЕДУЕТ ПАВЕЛКАКИЕ МОГУТ БЫТЬ ЕЩЕ СОМНЕНИЯ…А КТО БОЛЬШИЙ ПРОРОК ПАВЕЛ ИЛИ УАЙТ…

    несмотря на это ,все равно нужно проверять писанием,кто бы вам не проповедовал…даже уайт…

    1Кор.14:29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие ПУСТЬ РАССУЖДАЮТ

    извините—о чем можно рассуждать,если три пророка проповедовала…нужно только сказать да и аминь!!!

    извините—если есть столько Духа Пророческого—то зачем нужна библия…

    значит мы должны подстроить под Дух Пророческий библию…А МОЖЕТ НАОБОРОТ

    если елена уайт ,писала,что она ничего нового,кроме учения библии ,не принесла,то это или не она писала или ОНА ОШИБЛАСЬ…

    то есть 1)она считает,что неброженый сок был дороже броженого????????
    2)на безалкогольных свадьбах нужно пить ,только виноградный сок—ДРУГИЕ СОКИ ЗАПРЕЩЕНО,потому,что позор…..?????
    если бы в наше время на безалкогольной свадьбе ктото кроме виноградного сока дал бы какой то компот…да никто бы не заметил…я даже не помню,какие напитки пил на адвентистских торжествах…это вопрос 18-ый…
    3)сам распорядитель сказал,что это обычное вино хорошего качества…от которого можно НАПИТСЯ ИЛИ УПИТСЯ ИЛИ ОПЬЯНЕТЬ …(это переводы библии)

    2 Повела бы я тебя, привела бы тебя в дом матери моей. Ты учил бы меня, а я поила бы тебя ароматным вином, соком гранатовых яблоков моих.
    (Песн.8:2)

    эти напитки пили влюбленные—-ТАК ЕСЛИ СВАДЬБА БЕЗАЛКОГОЛЬНАЯ,ТАК ПОЧЕМУ НЕ НАЛИТЬ ГРАНАТОВОГО СОКА….ВСЕ БЫ ТОЛЬКО РАДЫ БЫЛИ…ПОЧЕМУ ПРИВЯЗКА ВИНОГРАДНОМУ СОКУ…

    и как один пастор учил,что виноградный сок —обладает особенными тонизирующими свойствами…чуш полная….Я САМ НИКОГДА НЕ ЛЮБИЛ ВИНОГРАДНЫЙ СОК И НИКАКИХ СВОЙСТВ НЕТ….ЕСЛИ БЫ БЫЛИ,ТО ЭТО БЫЛ БЫ САМЫМ ПОПУЛЯРНЫМ СОКОМ

    я гораздо больше люблю вишневый…

    пролсто из винограда получается самое хорошее броженое вино——И ЗАЧЕМ МУДРИТЬ И НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ…

    Романцу .Моя цель научиться не делать зла никогда.И я не могу вспомнить ни одного случая пользы от употребления алкоголя как пищевого продукта , за то массу случаев что любые даже малые дозы алкоголя вредят обществу и что самое главное вредят духовности.

    полностью с вами согласен…НО БИБЛИЯ ГОВОРИТ ТАК ТО И ТАКТО

    и опять не понимаю,почему напитки на свадьбне в канне —это эталон для наших верующих—это абсолютная чуш…это антибиблейский языческий подход—ЧТО ВИЖУ —ТО И ДЕЛАЮ

    это как в языческие времена ,на руси,были бояны и они под звуки гуслей—расказывали красивые сказки…а народ поклонялся красоте и культу красоты…

    а почему сейчас не празднуют свадьбу по еврейскому обычаю…где мудрые девы со светильниками….почему свадьба не в полноч проводится….почему мы не носим мечи,как петр….да и вечеря была не кусочек хлеба и глоток вина,а полноценный ужин…что Христос подал иуде кусок хлеба обмоченный в уксус….ГДЕ УКСУС ,НА НАШИХ ВЕЧЕРЯХ

    20 Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом:
    21 потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют, и сонливость оденет в рубище.
    (Прит.23:20,21)

    А ПОЧЕМУ ЭТО ПИТЬ ВИНО,СЧИТАЕТСЯ ГРЕХОМ,А ЕСТЬ МЯСО НЕТ ПОТОМУ,ЧТО ПОСЛЕДСТВИЯ ТАКИЕЖЕ….

    наоборот есть мясо ,в церкви,это признак того,что мы не фанатики….

    а мясо приносит огромный вред организму…оно,лет на 15 ,укорачивает человеку жизнь…посмотрите видео сыроедки и ее мужа,в 70 лет….ее муж седовласый старик,а она 40 летняя женщина…

    скажите,а что вреднее вино или мясо….

    елена уайт осуждала мясоедение…почему церьковь не запрещает есть мясо,под страхом исключения….


  • Александр П.

    |

    Романцу: конечно Вендель большой авторитет,но Вендель так и не назвал НИ ОДНОГО Библейского института,НИ одного Богослова из числа «мало мальски грамотных людей»(по его словам) которые разделяли бы его точку зрения.Неужели в 20м и 21м веке он один исследователь Библии доказавший из Библии,что «алкоголь хоть и вредный,но его пил Спаситель со всеми евреями»Немного выпить» это сколько?Кто в Ветхом или Новом завете установил НОРМУ «НЕМНОГОСТИ».Вы говорите,что в ролике Вендель не говорил,что вино надо пить и что оно не безвредно,а как быть с тем,что Вендель говорил,что вино сотворенное Спасителем для свадьбы или святой Вечери было алкогольным? То есть ,его пить не надо и оно вредное ,но Спаситель якобы его пил и поил им людей?Вы также утверждаете ,что Мы не спасаемся книгой «Новый старт»(согласимся на 100и 200 процентов)а роликом Венделя мы спасаемся? Чем бумажный носитель информации ущербнее видеоносителя?Может дело не в библейском тексте а в интерпретации Венделя библейского текста.Если Вендель так заинтересован в библейской истине отчего он отключил комменты на ютубе к своему ролику?.Может ему не хочется,что кто то из»мало мальски грамотных» людей будет опровергать его мысли как ложные а другие будут читать эти опровержения и скажут ,что н прохвост?


  • романец владимир

    |

    Вы говорите,что в ролике Вендель не говорил,что вино надо пить и что оно не безвредно,а как быть с тем,что Вендель говорил,что вино сотворенное Спасителем для свадьбы или святой Вечери было алкогольным?

    давайте откроем новый завет,чтоб наша вера была ,не на инсинуациях,а на фактах,представьте себе,что библия постоянно открывает нам новое и новое…
    7 Иисус говорит им: наполните сосуды ВОДОЮ. И наполнили их до верха.
    8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
    9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие ВОДУ, — тогда распорядитель зовет жениха
    (Иоан.2:7-9)

    я хочу вас спросить ЧТО ИИСУС ПОПРОСИЛ СДЕЛАТЬ и ответить попросил налить ВОДУ!!!!!
    и когда ,служители,черпали воду,то там была еще ВОДА
    вывод ИИСУС НЕ СОВЕТОВАЛ,НЕ ДАВАЛ ГОСТЯМ НЕ СОК НИ ВИНО,А ВОДУ…..!!!!!!

    И ПОЭТОМУ,ВЫВОД ,ЧТО ИИСУС ПРЕВРАТИЛ ВОДУ В ВИНО ..ЭТО ИНСИНУАЦИЯ…юридически Иисус не давал людям ни сок ни воду…

    а кто сделал вино Иисус или Бог отец,это из разряда прогнозов и поэтому не будем нострадамусами,чтобы не ошибится…
    может Иисус ,будучи человеком,не знал,что вода станет вином..Он просто смирился с тем,что нет вина и предложил пить простую воду…

    нигде в евангелии не сказанно,что Иисус пообещал им вино..ЭТО ИНСИНУАЦИИ прибавления к писанию

    мое мнение,что Иисус дал совет веры ,ЧТО БЫ ЛЮДИ ДЕЛАЛИ,СО СВОЕЙ СТОРОНЫ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ,А БОГ УСМОТРИТ ВСЕ ИХ ПРОБЛЕММЫ..

    короче —люди поверили слову Христа и эта вера сделала чудеса…

    далее

    9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, — тогда распорядитель зовет жениха
    10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда НАПЬЮТСЯ(другие переводы говорят ОПЬЯНЕЮТ), тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
    (Иоан.2:9,10)

    когда вода превратилась в вино мы не знаем,знаем,что служители ,подчерпали ВОДУ…

    распорядитель определил,что это ОБЫЧНОЕ ВИНО,ТОЛЬКО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА,БЕЗ ВИННЫХ БОЛЕЗНЕЙ

    И ОТ ЭТОГО ВИНА МОЖНО НАПИТСЯ

    …..а теперь зачем мне нужны институты разные,если в тексте ясно и понятнокакое было вино….

    Вендель так и не назвал НИ ОДНОГО Библейского института,НИ одного Богослова из числа «мало мальски грамотных людей»(по его словам) которые разделяли бы его точку зрения.Неужели в 20м и 21м веке он один исследователь Библии доказавший из Библии,что «алкоголь хоть и вредный,но его пил Спаситель со всеми евреями»Немного выпить»

    в каком ареале эти институты…если в адвентизме,то может вы и правы,а если в протестантизме,то все институты,кроме адвентистских поддерживают венделя,подавляющее большинство…

    Кто в Ветхом или Новом завете установил НОРМУ «НЕМНОГОСТИ».

    в новом завете,четко сказано,что чревоугодие это грех …

    и я вас попутно спрошу,а какая норма в чревоугодии…вы мне тоже ответте…

    Мы не спасаемся книгой «Новый старт»(согласимся на 100и 200 процентов)а роликом Венделя

    а где я написал,что мы судимся,во превых,новым заветом,а не роликами…

    а почему вы считаете,что Бог нас спросит ,а ты праздновал свадьбу,как в канне галилейской….а это эталон всех свадеб и так вы обязанны праздновать….

    библейское основание того,что свадьба в канне—это закон,того,как мы должны праздновать свадьбу….

    можно ее вообще не праздновать и ни где не обязывает нас библия делать брачный пир…

    почему у вас привязка к этой свадьбе…освободитесь наконец…с какой стати вы ровняетесь по этой свадьбе….ЭТО ЛУЗЕРСКОЕ БОГОСЛОВИЕ…

    это наподобие тог,как галстук это стрелка в ад…

    что то подобное…

    Если Вендель так заинтересован в библейской истине отчего он отключил комменты на ютубе к своему ролику?.Может ему не хочется,что кто то из»мало мальски грамотных» людей будет опровергать его мысли как ложные а другие будут читать эти опровержения и скажут ,что н прохвост?

    это его святое право и мыслей венделя я не знаю и это вообще не аргумент….

    ни где в торе нет запрета на вино,а так как спасительбыл в торе,то если Он и пил,то грехом это не считается….

    в послушании,тоже есть кое какая свобода,это не кандалы….


  • По делу

    |

    Романцу.Не сравнивайте никогда вред для тела и вред для мозга, тем более что вред мяса всё ещё под вопросом


  • Александр П

    |

    Романцу:можно толочь воду в ступе до бесконечности,но раз якобы подавляющее большинство в протестантизме поддерживает (кроме адвентизма) точку зрения Венделя,то никакой Вендель и не адвентист по большому счету.


  • романец владимир

    |

    Романцу.Не сравнивайте никогда вред для тела и вред для мозга, тем более что вред мяса всё ещё под вопросом

    20 Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом:
    21 потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют, и сонливость оденет в рубище.
    (Прит.23:20,21)

    если вред мяса под вопросом,то мне с вами вообще не о чем разговаривать..

    в однокласниках в группе АСД мы настолько тему вреда мяса обсудили,что я даже сам убедился,что библия учит вегетарианству….я в этой дискуссии сам для себя открыл эти истины….

    Романцу:можно толочь воду в ступе до бесконечности,но раз якобы подавляющее большинство в протестантизме поддерживает (кроме адвентизма) точку зрения Венделя,то никакой Вендель и не адвентист по большому счету.

    если человек считает,что в канне не было виноградного сока,то он неадвентист…..довольно маленькая и неубедительная причинно-следственная цепь..

    а вообще я считаю,что я привел достаточно фактов …и продолжать писать по этому поводу нет смысла …спасибо за общение…


  • по делу

    |

    Романцу.Мы наверняка знаем что Христос ел мясо и почему и безусловно мы знаем, что пора по возможности отказываться от него.Но мы не можем утверждать что Христос пил алкоголь ибо в этом не было и нет необходимости.


  • романец владимир

    |

    Романцу.Мы наверняка знаем что Христос ел мясо и почему и безусловно мы знаем, что пора по возможности отказываться от него.Но мы не можем утверждать что Христос пил алкоголь ибо в этом не было и нет необходимости.

    Есть место,когда Христос ел рыбу…..есть место,где сказано,что Христос пьет вино и друг мытарям и грешникам,и сказано,что креститель не пьет вино9не ужеле этио о соке сказано…что пить сок такой резонанс вызывает)
    нигде не сказано,что Христос ел телятину или курятину….
    в молитве отче наш в фразе хлеб наш насущный под хлебем не подразумевается мясо,отцы церкви утверждают,что первые христиане были вегетарианцами….

    но выскажете ,а как же пасха…

    а на пасху евреи ,еще с вавилона не ели агнца,как и сейчас,а заменили его пресными хлебцами….. и пасха ,у римлян стала называтся ПРАЗДНИКОМ ОПРЕСНОКОВ…..

    что мы и читаем о тайной вечери….

    от мяса мы не должны отказыватся десятилетиями ,а отказатся рас и навсегда….как советует елена уайт….мясо украдет у человека 10-15 лет минимум…если вам не интерестно жить ,то еште мясо,ваша жизнь укоротится лет на 10…посмотрите ,как выглядят сыроеды в 60 70 лет в ю тубе….


  • романец владимир

    |

    Романцу.Мы наверняка знаем что Христос ел мясо и почему и безусловно мы знаем, что пора по возможности отказываться от него.Но мы не можем утверждать что Христос пил алкоголь ибо в этом не было и нет необходимости.

    Есть место,когда Христос ел рыбу…..есть место,где сказано,что Христос пьет вино и друг мытарям и грешникам,и сказано,что креститель не пьет вино9не ужеле этио о соке сказано…что пить сок такой резонанс вызывает)
    нигде не сказано,что Христос ел телятину или курятину….
    в молитве отче наш в фразе хлеб наш насущный под хлебем не подразумевается мясо,отцы церкви утверждают,что первые христиане были вегетарианцами….

    но выскажете ,а как же пасха…

    а на пасху евреи ,еще с вавилона не ели агнца,как и сейчас,а заменили его пресными хлебцами….. и пасха ,у римлян стала называтся ПРАЗДНИКОМ ОПРЕСНОКОВ…..

    что мы и читаем о тайной вечери….

    от мяса мы не должны отказыватся десятилетиями ,а отказатся рас и навсегда….как советует елена уайт….мясо украдет у человека 10-15 лет минимум…если вам не интерестно жить ,то еште мясо,ваша жизнь укоротится лет на 10…посмотрите ,как выглядят сыроеды в 60 70 лет в ю тубе….


  • По делу

    |

    Романцу.А вот ел ли Христос на пасху агнца или пошёл на поводу еврейской традиции тут я думаю вы то же ошибаетесь.На то Он и Христос что бы делать всё так как Сам повелел записать)))).Касаемо же вина , то пьяных даже Бог не в состоянии образумить пока не протрезвеют.


  • романец владимир

    |

    что Христос ел опресноки,то об этом подробно написано в евангелиях


  • романец владимир

    |

    С Романцом говорить ,что со свидетелем сторожевой башни.

    все ваши ответы это прогнозируемые,потому,что ваш символ веры звучит так ВЕРУЮ ВСЕМУ,ЧТО НАПИСАНО В АДВЕНТИСТСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И ЧТО ГОВОРЯТ С АДВЕНТИСТСКОЙ КЕАФЕДРЫ.,

    а мой символ веры
    11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
    (Деян.17:11)


  • по делу

    |

    Др.Как по вашему нужно обсуждать темы?И ещё пожалуйста дайте ваше определение тролинга.


  • романец владимир

    |

    Романцу.Ну дак что там на счёт спаивания свадьбы Христом?

    вы мне этот вопрос уже задавали,я две клавиатуры стер …выше посмотрите…
    еще раз повторяю,что свадьба была не в россии и тогда не было розенбаума с песней ГУЛЯТЬ ТАК ГУЛЯТЬ…
    во времена Христа не было книг ВАША СЕМЬЯ И ВАШЕ ЗДОРОВЬЕ….трудов елены уайт….доктора келога…

    тогда был ветхий завет ,в котором не было ни какого запрета на алкогольные напитки
    4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
    (Гал.4:4)

    закон ни где не требовал абсолютной трезвости

    нигде не написано,что все водоносы были с вином—это инсинуации…
    7 Иисус говорит им: наполните сосуды ВОДОЮ. И наполнили их до верха.
    8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
    (Иоан.2:7,8)

    Христос сказал ,что бы наполнили ВОДОЮ ….ни сока ни вина , Иисус не предлогал…..

    ни где не написано,что Иисус превратил воду в вино…что Он пообещал ,что вода станет вином….может Иисус ,сам не знал,что вода станет вином….
    мы изучаем библию,а нетрадиции….

    на счёт спаивания свадьбы Христом?

    допустим я продал вам утку,а вы взяли и сьели ее ,за один присест и обожрались и сделали грех чревоугодия….это что я вас толкнул к греху…

    или я продал вам нож,а вы этим ножем порезали вены….в чем я виноват…

    если и Христос дал им вина …то это не значит,что они не должны иметь меру….


  • романец владимир

    |

    Др.Как по вашему нужно обсуждать темы?И ещё пожалуйста дайте ваше определение тролинга.

    я хочу что бы мне выдали сценарий обсуждения,а то как я могу понять к какому выводу нужно прийти ….


  • По делу

    |

    Романцу.Ну то что Христос не знал, что из воды выйдет вино это вы уж Володя перегнули.И так по вашему Тот же Христос который в ВЗ повелел написать что вино глумливо, что даже не смотри на вино,что горе приготовляющим крепкие напитки,что не царям пить вино .Вдруг по какому то недоразумению взял и довёл всё то собрание которое как мы знаем и без того по вашей версии уже было пьяное , до свинячего визга.И не говорите глупостей по поводу того, что Он будет не виноват если даёт алкоголь уже и без того пьяным.Вы ж не даёте рецидивисту на взводе оружие в надежде что он на уток с ним пойдёт.


  • романец владимир

    |

    Романцу.Ну то что Христос не знал, что из воды выйдет вино это вы уж Володя перегнули.И так по вашему Тот же Христос который в ВЗ повелел написать что вино глумливо, что даже не смотри на вино,что горе приготовляющим крепкие напитки,что не царям пить вино .Вдруг по какому то недоразумению взял и довёл всё то собрание которое как мы знаем и без того по вашей версии уже было пьяное , до свинячего визга.И не говорите глупостей по поводу того, что Он будет не виноват если даёт алкоголь уже и без того пьяным.Вы ж не даёте рецидивисту на взводе оружие в надежде что он на уток с ним пойдёт.

    я вам раскажу анекдот —однажды один адвентист доказывал другому,что 666 ,это не викариус фили дей,но другой не соглашался….
    на другой день ,тот адвентист,который не соглашался,говорит этому адвентисту…а ты знаеш,что ты был прав ,я сегодня слушал лекцию болотникова,когда он говорил тоже самое….

    мораль этой истории такая ЧТО МЫ НЕ МОЖЕМ САМОСТОЯТЕЛЬНО ИССЛЕДОВАТЬ БИБЛИИ И САМОСТОЯТЕЛЬНО ЕЕ ПОНИМАТЬ И ВЕРИТЬ…МЫ НЕ ИМЕЕМ СВОЕЙ ВЕРЫ …НАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖЕН КАКОЙТО АВТОРИТЕТНЫЙ АДВЕНТИСТ,КОТОРЫЙ ЗАВЕРИЛ ВО ЧТО НАМ ВЕРИТЬ

    правильно это Христос дал закон моисею…это Он сказал чтоб левиты не пили вина КОГДА ВХОДЯТ ВО СВЯТИЛИЩЕ….

    это Христос сказал ВЫБЕРИ МЕСТО,КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ ГОСПОДЬ И ЕШ ТАМ МЯСО И ПЕЙ ВИНО….

    это Христос дал повеление ,о людях,которые полностью отказывались от вина —назареях—

    3 Не отдавай женщинам сил твоих, ни путей твоих губительницам царей.
    4 Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям — сикеру,
    5 чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
    6 Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею;
    7 пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.
    (Прит.31:3-7)

    очень хороший стих вы приводите
    —насчет женщин соломон послушался совета
    —а князь кто цари это христиане ,а князь это сатана надо понимать по вашей логике…ему тоже нельзя пить сикеру…
    чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
    обрати внимание нельзя пить ,чтоб не забыть закона….вот цель отказа от алкоголя…..!!!!!!

    ИЗВИНИ,ЕСЛИ СДЕСЬ НА ФОРУМЕАБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫЕ ЛЮДИ И ПРИ ТОМ ЯРОСТНО ОТСТАИТВАЮТ ТРЕЗВОСТЬ….ЗАБЫВАЮТ НАГОРНУЮ ПРОПОВЕДЬ …А ВЕДЬ ЭТО ТОЖЕ ЗАКОН,ЭТО ОБЬЯСНЕНИЕ ЗАКОНА….

    закон можно забыть не только пьяному ,но и трезвому…так что сильно не радуйтесь,что не пьете….
    6 Дайте сикеру ПОГИБАЮЩЕМУ и вино ОГОРЧЕННОМУ душею;
    7 пусть он выпьет и забудет БЕДНОСТЬ свою и не вспомнит больше о своем страдании.

    ЭТИ ЛЮДИ В КАННЕ ,ЧТО БЫЛИ АЛИГАРХАМИ,ОНИ,ЧТО НЕ БЫЛИ ОГОРЧЕННЫМИ ДУШЕЙ,ОНИ ЧТО НЕ БЫЛИ ПОГИБАЮЩИМИ В ГРЕХЕ….

    если бы Христос не дал им вина,они,что сразу бросили пить и стали трезвеннниками….если человек хочет напится он все равно найдет где выпитьь….

    мы знаем и без того по вашей версии уже было пьяное , до свинячего визга

    это не моя версия просто в вашем сознании есть две стадии или трезвый или пьяный в стельку…вы прекрастно знаете многих людей которые умеренно пьют .занимают высокие посты и уважаемы в обществе и знают меру…и брежнев пил и управлял страной как никто не управляет…

    1 Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, УВЛЕКАЮЩИЙСЯ ими, неразумен.
    (Прит.20:1)

    сдесь речь идет о неумеренно пьющих….конечно неразумен….где сдесь Христос призвал к абсолютной трезвости….книга притчей это не пятикнижие это книга мудрости ,конечно мудрый человек не пьет…но не все были мудрыми….

    хороше ,а на день рождении амнона ,сына давидова …сыновья давида выпивали …..почему же вы не берете с них пример,когда берете с брака в канне…


  • романец владимир

    |

    Ну то что Христос не знал, что из воды выйдет вино это вы уж Володя перегнули.И так по вашему Тот же Христос который в ВЗ повелел написать что вино глумливо,

    Христос был полностью человек имел полностью человеческие познания….если бы у него был какойто огромный интелект то Он не был бы нашим спасителем….

    Он ни когда не пользовался своей властью,как Бог Он всегда говорил вера спасла тебя,а не Я спас тебя…..Он ПРОПОВЕДОВАЛ слепым прозрение и тд…то есть Он преподавал принципы веры…,а вера спасала людей…


  • По делу

    |

    Романцу.Какие то у вас отговорки не серьёзные сплошная демагогия.Вы когда рассуждаете факты более вероятные не приравнивайте к мало вероятным или вообще фантастическим и многое прояснится .Христос совершенный человек и глупостями не занимался .Вот то что я в первую очередь выделяю.


  • романец владимир

    |

    Романцу.Какие то у вас отговорки не серьёзные сплошная демагогия.Вы когда рассуждаете факты более вероятные не приравнивайте к мало вероятным или вообще фантастическим и многое прояснится .Христос совершенный человек и глупостями не занимался .Вот то что я в первую очередь выделяю.

    это у вас фантастика и нереальные события и сплошное хамство,вам еще б к трезвости стать христианином вы отдаленно понимаете,что такое христианство….оно у вам в одной фразе НЕ ПИТЬ и все …

    ваша позиция это ПОЛИТИКА ПАРТИИ и все она совсем не основана на библии и текстах и не выдерживает ни какой критики…не пили в канне виноградный сок —это полное безумие….вы пытаетесь нахлобучить библию на свою политику партии….не хочу с вами разговаривать спасибо досвиданья…


  • романец владимир

    |

    это у вас маловероятные факты
    1)что сок больше ценился чем вино
    2)что все обрадовались соку после вина
    3)что после употребления сока невозможно определить,что налили вино
    4)что почемуто они прилипли к виноградному соку и незахотели заменить его другим…

    и вы опираетесь не на факты ,а на эмоции и строите беседу с позиции силы и вы грубоваты…


  • По делу

    |

    Романцу.Меня мало интересует то что вы перечислили.Советую возвратиться к главному , а именно что Христос не мог сотворить алкоголь.


  • романец владимир

    |

    другими словами ….не хочу вас слушать ,а слушайте меня…. я имею дело с документом ,со священным писанием…вы позиционируете себя как краткий и передовой христианин…но учитывая ваши ответы,что вы не хочете слушать собеседника…у меня большие сомнения в этом…я считал вас умнее…


  • романец владимир

    |

    это коментарий баркли

    6 И вот это счастливое время Иисус с удовольствием делил со своими гостеприимными хозяевами. Но вышла заминка — по-видимому, сам приход Иисуса вызвал некоторые проблемы. Будучи приглашен на праздничный пир, Он явился не один, а с пятью учениками, а пять лишних ртов вполне могли вызвать осложнения. Пять неожиданных гостей могут где угодно вызвать осложнения; вот здесь и кончилось вино.
    7 Вино было важным элементом иудейского праздника. «Без вина, — говорили раввины, — нет радости». Нельзя сказать, чтобы люди пьянствовали, но на востоке вино играло важное значение как напиток. Пьянство, собственно, было позором, люди пили вино разбавленным водой в отношении два к трем: на две части вина — три части воды.
    8 Недостаток продуктов при появлении гостя неприятен в любое время, потому что гостеприимство на востоке — святое дело; тем более отсутствие еды и питья на свадебном пиру оказалось бы чрезвычайно унизительным для жениха и невесты.
    9 И поэтому Мария пришла рассказать Иисусу о положении вещей. В русском переводе Библии ответ Иисуса звучит довольно неучтиво: в Его уста вкладываются такие слова: «Что Мне и Тебе, жено?» Это действительно дословный перевод, но он никак не передает тона разговора.
    (Иоан.2:6-9)

    На пирах у римлян был своего рода тамада, которого называли арбитер бибенди, что значит устроитель застолья (возлияния). Иногда в качестве распорядителя на иудейской брачной церемонии выступал один из гостей. Роль архитриклиносу соответствовала роди тамады; он рассаживал гостей и наблюдал за нормальным ходом пира. Попробовав воды, превратившейся в вино, он удивился и позвал жениха — у иудеев свадебный пир устраивали родители жениха — и стал шутить: «Все люди подают сперва хорошее вино, а потом, когда гости напьются и вкус их притупится и они уже не могут оценить, что они пьют, подают вино похуже, а ты придержал хорошее вино напоследок».

    29 Мы должны помнить, что Иоанн писал это Евангелие, опираясь как на иудейское духовное наследие, потому что он был иудеем, так и на греческое духовное прошлое, потому что главной целью его было написать это Евангелие так, чтобы оно было хорошо понято и принято не только иудеями, но в еще большей степени греками.
    30 Посмотрим на эту историю сперва с точки зрения иудея. Надо помнить, что за простыми историями Евангелия от Иоанна всегда скрывается глубокое значение, которое открыто лишь тем, которые имеют глаза, чтобы видеть. Иоанн не привел ни одной ненужной или несущественной детали: все имеет определенное значение и каждая деталь указывает на нечто очень важное.
    31 В доме было шесть каменных кувшинов-водоносов, и по воле Иисуса вода в них обратилась в вино. У иудеев число семь считается завершенным и совершенным, а шесть — незавершенным и несовершенным. Шесть каменных кувшинов-водоносов символизируют всего несовершенства иудейского закона, а Иисус пришел в этот мир устранить всего несовершенства закона и поставить на их место новое вино евангелия милосердия и благодати. Иисус обратил несовершенства закона в совершенство благодати.
    32 В связи с этим следует отметить еще один пункт. Их было шесть, этих каменных водоносов, каждый емкостью 100-120 литров, то есть всего получилось 600-700 литров вина. Не следует буквально понимать сказанное евангелистом: он хотел этим показать нам, что когда благодать и милосердие Иисуса приходят к людям, ее с избытком хватает на всех. Ни на одной свадьбе в мире не смогут выпить 600-700 литров вина, как не может быть на земле такой нужды, на которую бы не хватило благодати Христовой. В Нем чудесное Божественное изобилие.
    33 В Иисусе несовершенства обратились в совершенства и благодать стала безграничной; она стала достаточной для удовлетворения всякой нужды человеческой и даже больше, чем достаточной.
    (Иоан.2:29-33)
    34 А теперь посмотрим на эту историю с точки зрения грека. Дело в том, что у греков, были известны такие истории. У греков был бог вина Дионис. Греческий писатель Павианий оставил описания своей страны и ее древних обычаев. При описании Элады он приводит старый обычай и древнее верование: «Между рыночной площадью и Мением находится старый театр и святилище Диониса; статуя выполнена Проксителем. Жители Элады почитают Диониса больше всех других богов и утверждают, что он посещает их праздник. Место, где проводится этот праздник, находится на расстоянии полтора километров от города. В здание приносят пустые котлы и отдают их жрецам в присутствии граждан и любых чужеземцев, которые случайно окажутся в этой стране. На двери здания жрецы и все желающие ставят свои печати. На следующий день они могут проверить целостность своих печатей, а войдя в здание, находят котлы полными вина. Я сам не был там во время праздника, но самые многоуважаемые люди Элады, а также чужеземцы, клялись, что все именно так, как я изложил».
    35 Таким образом, у греков тоже были известны такие истории, и евангелист Иоанн как бы говорит им: «У вас есть свои легенды и истории о ваших богах, но вы знаете, что это только рассказы и что в них нет правды. А Иисус пришел сделать то, о чем вы лишь мечтали, будто ваши боги могут сделать. Он пришел, чтобы сделать явью ваши мечты».
    36 Иудеям он говорит: «Иисус пришел, чтобы обратить несовершенства и недостатки закона в совершенство благодати», а грекам он говорит: «Иисус пришел, чтобы истинно сделать то, о чем вы только мечтали, будто ваши боги могут сделать».
    (Иоан.2:34-36)

    ЭТО КОМЕНТАРИЙ НЮСТРЕМА,СДЕСЬ ЕСТЬ О ДОКТОРЕ КЕЛОГЕ…

    139 Вино часто упоминается, как один из лучших даров Творца (Втор. 7:13; 33:28; Суд. 9:13; Пс. 103:15; Ис. 55: 1) но, с другой стороны, нередко изображается, как напиток, приносящий проклятие при злоупотреблении им (2 Цар. 13:28; Прит. 20:1; 21:17; Ис. 5:11; 28:7; 56:12). Употребление вина в известных случаях было воспрещено, напр., священникам при исполнении служебных обязанностей (Лев. 10:9) и назореям (Чис. 6:3). Существовали также известные общества или роды, члены которых совершенно отказались от употребления вина, напр., рехавиты (Иер. 35), ессеи, см. Партии». Предостережения против греха пьянства часто даются народу Божию в Ветхом и Новом Заветах (Прит. 23:29 и дал.; 31:4 и дал.; Авв. 2:5; Еф. 5:18; 1 Тим. 3:3). На ряду с этим, однако, допускается умеренное употребление укрепляющего вина (Пс. 103:15; 1 Тим. 5:23).
    140 По всей вероятности, евреи обычно пили вино смешанное с водой. Древние греки и римляне разбавляли его водой следующим образом: на три части воды 1 часть вина, или на 5 частей воды 2 части вина. Смесь, состоявшая из равных частей воды и вина, считалась очень крепкой и употреблялась только пьяницами. По Талмуду, евреи также разбавляли вино водою. Иногда увеличивали крепость вина добавлением пряностей (См. Пс. 74:9; Прит. 9:2, 5; Пес. Песн. 7:3). Срав. слово «Мум-так, т. е. вино, приправленное в Прит. 23:30; Ис. 65:11. Прежде чем пить вино процеживали его (Ис. 25:6; Срав. Мат. 23:24). Наряду с вином часто упоминается «шекар» (по-русски сикера), т.е. крепкие напитки: различные искусственно приготовленные вина из фиников или ячменя. Вино и сикера запрещаются священникам и назореям (Лев. 10:9; Чис. 6:3: Срав. 1 Цар. 1:15; Прит. 20:1; 31:4). В Песн. П. 8:2 упоминается особый напиток (азис) из гранатовых яблок.
    141 Вино употреблялось не только на праздниках и пиршествах (Быт. 14:18; Иоан. 2:3 и дал.), но было обыкновенным пищевым продуктом; поэтому оно часто упоминается вместе с хлебом (1 Цар. 16:20; 25:18; Неем 5:15). Иеремия описывает, как голодные дети на улице кричат своим матерям: «где хлеб и вино?» (Плач Иер. 2:12). Об употреблении вина при известных законоустановленных жертвах смотри «Жертва возлияния». Вино, хотя и не было предписано законом, но все-таки занимало в праздновании иудейской Пасхи важное место (см, «Пасха»). Поэтому также и Спаситель с учениками пил от плода виноградного и Сам установил Святую Вечерю воспоминания со вкушением хлеба и вина (1 Кор. 11:26). Срав. слова пророчества о благословении хлеба и вина в Царстве Мессии (Зах. 9:17). По Талмуду, вино во время празднования Пасхи смешивалось с теплою водою; поэтому в первохристианской церкви вино для причастия, по Иустину Мученику, также смешивалось с водою (Апол. 1,65).
    142 Пока не удалось привести неопровержимых доказательств того, что Библия делает различие между двумя родами вина: перебродившего и неперебродившего, опьяняющего и не опьяняющего. Самые обыкновенные названия вина, евр. яйн (jajin) и греческое ойнос ( oinos ) употребляются без заметного различия как для восхваления плода виноградной лозы, так и для предостережения от него; «яйн», в Пс. 103:15 восхваляется, как Дар Божий, веселящий сердце человека; его Мелхиседек вынес Аврааму (Быт. 14:18) и его же просят дети в Плач Иер. 2:12; в Прит. 23:30 «яйн» вводит в беду, а в Лев. 10:9 воспрещается священникам. «Ойнос» название вина, которое пили на браке в Кане Галилейской (Иоан. 2:3), также вина, претворенного Иисусом из воды (ст. 9 и дал.), и вина, которое Павел советовал пить Тимофею (1 Тим. 5:23); то же слово «ойнос» употребляется в Рим. 14:21, где советуется не пить вина, также Еф. 5:18; 1 Тим. 3:8; Тит. 2:3. Другие названия вина, которые встречаются более редко «хемер» или «хамер», т.е. жгучее или перебродившее, наприм., в Дан. 5:1 говорится о Валтасаре пьющем такое вино и его гостях; в Втор. 32:14, что Бог дал Своему народу вино, кровь винограда; срав. Пс. 74:9, где говорится о чаше в руке Господа, в которой кипит вино; далее саве», которое у Ис. 1:22, обозначает крепкое вино, а у Ос. 4: 18; Наум. 1:10 — сильное опьянение. Затем уже упомянутые слова «мум-так» и «мевек» смесь, или растворенное вино (Прит. 23:30; Пс. 74:9; Ис. 65:11), без сомнения опьяняющий напиток, и, наконец, «азис», который у Ис. 49:26 (молодое вино) и у Иоил. 1:5 (виноградный сок) является опьяняющим, а у Иоиля 3:18; Амоса 9:13 означает одно из обещанных Израилю благословений. Наконец, заметим слово «глевкос» в Деян. 2:13 (сладкое вино), которое не могло обозначать молодого вина в смысле только что отжатого, ибо выражение, где встречается слово «глевкос», было высказано в день Пятидесятницы, задолго до сбора винограда. То же слово «главкос» у 70 толковников является переводом еврейского «яйн» у Иова 32:19 (вино, которое прорывает новые мехи).
    143 Остается слово «тирош», которое, по мнению некоторых толкователей, означает неопьяняющее вино, или «Библейское вино». Это слово, как полагают, обозначает владение и применяется к вину, или как к хорошему владению (богатству), или как к его способности овладеть употребляющим его; оно упоминается в В. Завете 38 раз и, невидимому, обозначает вообще сок винограда, как выжатый, так и находящийся еще в ягодах. В этом значении оно употребляется у Ис. 65: 8, но в 62:8 означает только что выжатый сок, также в Прит. 3:10: Иоил. 2:24, — сок текущий в подточилия; у Мих. 6:15 Израилю угрожает наказание: «выжмешь виноградный сок, а вина пить не будешь». «Тирош» переведено в русской Библии словом вино в Быт. 27:28,37; Втор. 7:13; 11:14; 12:17; 14:23; 18:4; 33:28; Неем. 5:11; 10:37,39; Пс. 4:8; Ис. 36:17; 62:8; Зах. 9:17; 4Цар. 18:32; Прит. 3:10; Иер. 31:12; Иоил. 2:19; и словом сок у Ис. 24:7; 65:8; Иоил. 2:24; Суд. 9: 13. В большинстве мест оно упоминается или как одно из благословений Израиля, или в связи с десятинами и жертвами. Это слово, по мнению некоторых, обозначает хорошее вино. Оно употребляется, когда речь идет о зрелом плоде виноградной лозы и о свежем соке винограда, прежде чем началось брожение. — Это утверждение является единственным доказательством, которое приводится, например, д-ром Келлоггом (Библейское вино). Но он упускает из вида, что вино, которое пили нечестивые князья, которых громит Осия (7:5), в стихе 14 называется соком (тирош), и что пророк указав в гл. 2:8,9,22 на сок (тирош), как дар Божий, в гл. 4:11, говорит: «блуд, вино и напитки (яйн и тирош) завладели сердцем их». Сильнее слов об опьяняющем напитке невозможно высказать.
    144 С другой стороны упускается из вида, что отсутствие вина (яйн) в Мих. 6:15 считается за наказание: сок обещан им, но вина нет. По мнению же Келлогга, было бы благословением получить сок и лишиться вина.
    145 Было высказано также мнение, что, так как всякая закваска запрещалась во время празднования Пасхи, то запрещалось и вино, хотя бы немного подвергшееся брожению и, вследствие этого, опьяняющее. Но не существует никакого доказательства того, что еврейское слово «сеор» (закваска), также применялось и к вину. Закон говорит лишь о пресном хлебе (Исх. 12: 15,20).
    146 Американец Смит, миссионер в Сирии, рассказывает, что однажды в Хевроне у знатного раввина испанских евреев ему было предложено перебродившее вино в праздник Опресноков. Он узнал, что это вино было таковым, не только по вкусу, но также из разговора с раввином о непоследовательности хранения такого вина в доме в то время, как, по его утверждению, он удалил из дома все квасное. Раввин ответил, что если брожение вина закончено, и оно больше не имеет в себе способности к окислению, то оно не подходит под запрещение закона, но, если в начале праздника имеется вино, которое могло бы подвергнуться брожению, то оно удаляется, тот же миссионер Смит тщательно исследовал различные способы приготовления вина на Ливане и написал о результате В American Bibliotheca Sacra (Май, 1846 г.). Он, между прочим, говорит, что ему не пришлось слышать о неопьяняющих винах. Все вина, говорили ему, более иле менее опьяняющие. Всякий раз, когда он спрашивал, существует ли небродившее вино, то на него смотрели с удивлением; даже мысль о чем-либо подобном казалось им нелепостью.
    147 Картины возделывания виноградников и виноделия дают в Библии множество сравнений, которые всем хорошо известны. Жить под своей виноградной лозой, считалось символом уюта в дни царя Соломона (3 Цар. 4:25), равно как и в будущем царстве Христа (Мих. 4:4). Винограднику уподобляет Господь Свой народ в Ис. 5: 1,7; Срав. Мат. 21:33 и дал. Слуги Христовы работают в Его винограднике (Мат. 20:1 и дал.) Виноградной лозе уподобляется в Пс. 79:9 и дал. еврейский народ; Иисус называет Себя истинной виноградной Лозою, Своих учеников ветвями; а Отца виноградарем (Иоан. 15); работа топчущего в точиле, окрашивающая его одежду в красный цвет, является образом победы Христа над Своими врагами (Ис. 63:2,3); Срав. Отк. 14:18 и дал. и 19:15 о точиле вина ярости и гнева Бога Вседержителя. Вино является также символом силы свыше, оживления (Прит. 9:2; Ис. 55:1) и чистой трапезы Евангелия (Ис. 25:6). Обольщающее и опьяняющее, оно является символом страшного могущества греха, а кипящее и жгучее — символом страшных судов Божиих (Пс. 74:9; Ис. 51:17; Отк. 14:10; 16: 19).
    148 Виноградная лоза — евр. гефен.
    (БсН.А-М3:139-148)


  • Петров А.

    |

    Вообще то оды Венделю лучше воздавать на сайте венделя.А вот к нам в общину приходит один псих и ко всем пристает с одним вопросом:»будет ли считаться пьянством если водку не пить ,а вводить в кишечник через клизму))))


  • романец владимир

    |

    Вообще то оды Венделю лучше воздавать на сайте венделя.А вот к нам в общину приходит один псих и ко всем пристает с одним вопросом:»будет ли считаться пьянством если водку не пить ,а вводить в кишечник через клизму))))

    и вы ничего не смогли ответить? …… не растраивайтесь Бог любит вас…


  • романец владимир

    |

    А вот к нам в общину приходит один псих и ко всем пристает с одним вопросом:»будет ли считаться пьянством если водку не пить ,а вводить в кишечник через клизму))))

    а это всем интерестно кто к вам в общину заходил и что вам говорил


  • романец владимир

    |

    я так понял ,что у вас другая проблемма

    я так понял,что вы считаете,что христианин,это тот ,кто не пьет и курит….вот это ваше понимание…

    а мое понимание такое….христианин,это тот ,кто исполняет нагорную проповедь и послания апостолов,потому,что они основа христианства….

    а трезвость,она только помогает и делает христианскую жизнь полнее и радостнее и легче….

    в послании к галатам ВОЗДЕРЖАНИЕ—-это последний плод духа…как труба на здании,а любовь на первом…

    а в вашем христианстве ТРЕЗВОСТЬ на первом ,а ЛЮБВИ,я пока вообще не заметил….только желч и ненависть к тому,кто с вами не согласен…

    истина делает человека добрее,терпеливее,сострадательнее….


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    это коментарий баркли

    Владимир, Баркли такой же богослов, как и Вы, только в отличие от Вас, он Вас не цитирует, а Вы его цитируете, значит, богословию он отдал больше времени. А мы идем другим путем. Чем Баккиоки и Уайт отличаются от Баркли? Они водимы Духом Святым, а Баркли? Судите сами.

    Приведу и я Вам комментарий Баркли, Вы тоже примите его комментарий за «чистую монету»?

    «Павел говорит: «Не имейте ничего общего с людьми, которые отождествляют религию с законами о том, что можно есть и пить и чего нельзя». Иисус Сам сказал, что безразлично, что человек ест и пьет (Мат. 15, 10-20; Мар. 7,14-23). Петр тоже был вынужден научиться прекратить разговоры о чистой и нечистой пище (Деян. 10). Павел употребляет почти грубую угрозу, в которой другими словами передает то, что уже сказал Иисус. Он говорит: «Все истлевает от употребления» (2,22). Имеет же он в виду то же самое, что имел в виду Иисус, когда говорил, что все входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон (Мат. 15,17; Мар. 7,19). Пища и питье играют столь незначительную роль, что они разлагаются сразу, как только их потребляют в пищу. Гностики хотели сделать из религии систему правил и норм о пище и питье; еще и нынче есть люди, которые больше заботятся о правилах пищи, чем о милосердии Евангелия» (Комментарий Баркли на Колосянам 2 главу).

    Вот Вам и комментарий Баркли. Умейте читать и фильтровать комментарии неосвященных богословов.


  • По делу

    |

    Романцу.Повторю если вы забыли..Меня интересует всегда в первую очередь практическое христианство .И поскольку Христос для нас совершенный пример я и обращаюсь в первую очередь к стилю Христа.И так коротко , да или нет.Мог ли Христос на свадьбе Канне приготовить алкоголь.


  • романец владимир

    |

    Смит тщательно исследовал различные способы приготовления вина на Ливане и написал о результате В American Bibliotheca Sacra (Май, 1846 г.). Он, между прочим, говорит, что ему не пришлось слышать о неопьяняющих винах. Все вина, говорили ему, более иле менее опьяняющие. Всякий раз, когда он спрашивал, существует ли небродившее вино, то на него смотрели с удивлением; даже мысль о чем-либо подобном казалось им нелепостью.

    Это утверждение является единственным доказательством, которое приводится, например, д-ром Келлоггом (Библейское вино). Но он упускает из вида, что вино, которое пили нечестивые князья, которых громит Осия (7:5), в стихе 14 называется соком (тирош), и что пророк указав в гл. 2:8,9,22 на сок (тирош), как дар Божий, в гл. 4:11, говорит: «блуд, вино и напитки (яйн и тирош) завладели сердцем их». Сильнее слов об опьяняющем напитке невозможно высказать.
    144 С другой стороны упускается из вида, что отсутствие вина (яйн) в Мих. 6:15 считается за наказание: сок обещан им, но вина нет. По мнению же Келлогга, было бы благословением получить сок и лишиться вина.
    145 Было высказано также мнение, что, так как всякая закваска запрещалась во время празднования Пасхи, то запрещалось и вино, хотя бы немного подвергшееся брожению и, вследствие этого, опьяняющее. Но не существует никакого доказательства того, что еврейское слово «сеор» (закваска), также применялось и к вину. Закон говорит лишь о пресном хлебе (Исх. 12: 15,20).


  • романец владимир

    |

    а какие доказательства предоставляет уайт—-только декларации…


  • романец владимир

    |

    это адвентистский коментарий,но в коментарии тоже декларация без доказательств,но вот как адвентисты перевели слово НАПЬЮТСЯ—-опьянеют…

    Когда напьются. Когда люди «напьются», их сознание будет притуплено, и они не в состоянии будут отличить доброе от плохого.(коментарий асд)

    Христос сказал —ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ и поэтому декларация уайт не освобождает нас от исследования писаний…мы не сможем полностью познать смысл писаний…

    но уайт писала,что библии может понять любой человек—НО УВЛЕКАЯСЬ ПЕРЕВОДАМИ мы ,косвенно,говорим,что САМ ,ЧЕЛОВЕК,ПОНЯТЬ БИБЛИЮ НЕ МОЖЕТ без коментаторов…

    это тоже самое чему учат католики ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЕЗ УЧИТЕЛЯ ПОНЯТЬ БИБЛИЮ….

    и вы утверждаете,что перевод касиана,где написано опьянеют,хоменко и огиенко—где написано УПЬЮТСЯ …ошибочный….извините не убеждает….


  • романец владимир

    |

    Вот Вам и комментарий Баркли. Умейте читать и фильтровать комментарии неосвященных богословов.

    такие же взгляды имел лютер и елена уайт первые видения получала,когда святила воскресенье и еле свинину….так что кто освящен и не освящен —не вам решать….


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    Американец Смит, миссионер в Сирии, рассказывает, что однажды в Хевроне у знатного раввина испанских евреев ему было предложено перебродившее вино в праздник Опресноков. Он узнал, что это вино было таковым, не только по вкусу, но также из разговора с раввином о непоследовательности хранения такого вина в доме в то время, как, по его утверждению, он удалил из дома все квасное. Раввин ответил, что если брожение вина закончено, и оно больше не имеет в себе способности к окислению, то оно не подходит под запрещение закона, но, если в начале праздника имеется вино, которое могло бы подвергнуться брожению, то оно удаляется.

    Вы берете в основу современного знатного испанского раввина еврея, который на праздник Опресноков предложил перебродившее вино, чтобы этим аргументировать поведение тех древних евреев? Может Вы приведете в пример современных знатных пасторов (неадвенттистов), которые каждое первое воскресенье месяца на Вечере Господней предлагают членам церкви Кагор, чтобы этим аргументировать поведение первых христиан? Вы пытаетесь мерками современных верующих мерить поведение Христа? Если древние евреи умудрялись на подводу, на которой они ехали в субботу, ставить баллон с водой, якобы мы едем не по земле, а по воде, а по воде можно проехать больше, чем по земле; то что можно ожидать от современных, тем более от испанских евреев?

    А скажите, когда из водоносов стали черпать воду и пробовать ее, она была как разбавленное вино в соотношении два к трем или в естественном концентрате, как обычно выжимают его из винограда? И еще скажите, Вы действительно верите такой нелепой аргументации, что вино, которое закончило бродить, уже «не подходит под запрещение закона»? А как же тогда с хлебом? Разве в выпеченной булке квасного хлеба дрожжи продолжают свое действие? Нет, когда хлеб выпекают, он явно перестает бродить, но он все же считается дрожжевым хлебом, так как дрожжи свое дело уже сделали до выпечки. Так пусть тогда сирийские евреи во главе со своим знатным раввином на праздник Опресноков едят дрожжевой хлеб, а не опресноки, ведь процесс брожения в хлебе уже закончился. Неужели Вы не видите этой нелепости? Кто-то на Вечере Господней тоже печет круглый квасной хлеб и преломляя раздает его прихожанам, и кагором они запивают этот хлеб, приговаривая: «Тело Мое ломимое, и кровь Моя Нового Завета». И они тоже ничего в этом не видят предосудительного. Потому что люди опьянены ложным учением, а это пьянство — может даже хуже, чем пьянство буквальным алкоголем. Пьяницы буквальные оставляют свою привычку, каются и следуют за Христом, а пьяницы духовные и не каются, не оставляют свое ложное учение, навязывают его другим, да еще и Христа делают таким, как им кажется правильным, пьющим умеренно, но не для веселья сердца, а чтобы показать Свою солидарность с грешниками. Вот Вам и знатный раввин испанских евреев.


  • Александр Серков

    |

    Романцу Владимиру:

    такие же взгляды имел лютер и елена уайт первые видения получала,когда святила воскресенье и еле свинину

    Владимир, Вы хоть чуть-чуть переваривайте мысли, которые предлагаете. Мы и Лютера фильтруем, иначе мы были бы лютеранами, И Уайт, которая ела свинину и соблюдала воскресенье мы не путаем с Уайт после реформы, и Петра, который отрекался от Христа мы не берем в пример, а опираемся на Петра после его обращения. Зачем Вы вплетаете сюда людей, которые так и остались (вместе со своими комментариями) почитателями бессмертия души, и всеядными человеческими существами, и на Вечере Господней ядущих пышный дрожжевой хлеб и запивающих его кагором? Вы наконец-то остановитесь в своих бредовых комментариях, что Вы выискиваете комментаторов по своему устоявшемуся менталитету. вы таким были всегда или только после беседы Венделя? А что случится с Вами, если Вендель поймет свою ошибку и вернется к прежнему пониманию, какое было у него всегда? У него же было такое уже, когда он начал под всеоющей неоправданной волной


  • Петров А.

    |

    Романцу:у вас бы с тем психом вышел бы плодотворный разговор.Он бы отказался от своих рассуждений если бы принял вашу с Венделем концепцию о том,что пить алкоголь можно((((


  • романец владимир

    |

    сейчас естественно алкоголь пить не надо,потому,что суд и для проповеди ,лучше быть назореями и реховиты не пострадали от вавилона,потому,что не пили….

    Серковым. получается ,что благочестивые евреи и Христос алкоголь не пили и пить его не нужно.

    это совершенно не подтверждается в библии,это выдавание желаемого за действительное…

    лучше взять и самому попробовать пить виноградный сок без холодильника…


  • Админ

    |

    Комментарии к данной статье закрыты. Все новые комментарии будут удаляться.
    Администрация


RSS канал Следите за поступлением новых комментариев к этой статье через RSS канал

Оставьте свой комментарий к статье:

Для форматирования своего комментария (жирный, курсив, цитировать) - выделите текст в окне курсором и нажмите одну из кнопок форматирования. Более подробно об этом читайте на странице "Помощь".
Если Вы желаете исправить свой комментарий или удалить его - напишите нам в редакцию.
Запрещается размещать комментарии через прокси-сервера, с целью скрыть свои данные.
Запрещается размещать комментарии с использованием множественных фиктивных имен с целью создать видимость участия в обсуждении группы людей. Постоянные псевдонимы допускаются.
Запрещается размещать в комментариях URL ссылки на статьи, размещенные на сайтах враждебных к Церкви АСД или призывающих к расколу, независимо от изложенного там материала.
Если, по Вашему мнению, какой-то комментарий является оскорбительным или унижающим Вас или Ваши религиозные верования, или является таковым в отношении других читателей - напишите нам в редакцию. Мы рассмотрим этот вопрос, и если нужно, примем меры.
© Интернет-газета "ПУТЬ", 2006-2016
При использовании материалов указывайте эл.ссылку на цитируемую статью, в бумажной публикации – короткую ссылку на наш ресурс. Все права на тексты принадлежат их авторам. Дизайн сайта: YOOtheme GmbH. Техническая поддержка сайта: info@asd.in.ua

Христианский телефон доверия: 0-800-30-20-20 (бесплатно по Украине), 8-800-100-18-44 (бесплатно по России)
или с мобильного: Life (093) 50-157-80, МТС (066) 707-000-5, Киевстар (098) 707-000-5.