Было ли у Божьего Сына начало?
В этой статье мы рассмотрим вопросы:
Было ли у Сына Божьего начало?
Было ли время, когда Христос не существовал?
Был ли Он рожден или является вечносущей Личностью?
«Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте» (Евр.1:3).
Что мы можем увидеть в этом тексте? О чем он свидетельствует? Посмотрите, о Христе здесь говорится, что Он – сияние Божьей славы. Задайтесь теперь вопросом: Мог ли Вечный Бог в далеком прошлом быть без сияния Своей славы? Ведь о Нем сказано в Пс.103:1-2: «Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием; Ты одеваешься светом, как ризою». Мог ли Он существовать от вечности, и в то же время не иметь Своей славы? Может быть, Он эволюционировал, родив (или сотворив) Сына, Который стал видимым выражением Его славы? Конечно, нет. Бог всегда имел славу. Бог существовал от вечности, облеченный Своей славой. И поскольку Христос в Писании назван сиянием Его славы, значит, Оба Они были всегда. Но поскольку Бог был всегда, то и Христос существовал вечно.
«Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам» (Иоан.8:25).
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2).
Эти два текста раскрывают тот факт, что Христос имел происхождение от самого начала. То есть Христос существовал изначально. Спрашивается: от начала чего? Бог обитает вне времени и пространства и как нам на нашем языке объяснить это? Все что нам дано знать, на нашем языке не объяснишь иначе, как словами: «Которого происхождение из начала, от дней вечных».
Это еще не все. Не менее интересны, но весьма важны следующие тексты:
В книге Притчей в 8 главе говорится о персонифицированной мудрости. Мы находим, что мудрость олицетворяет собой Божьего Сына – Иисуса Христа. Елена Уайт разделяет такое толкование: «Сын Божий говорит о Себе: “Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони: От века я помазана… когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и было радостно всякий день, веселясь пред лицом Его во все время”» (Патр. и прор. 1 гл.). Удивительным является здесь то, что выступающие против доктрины Триединства используют эти тексты в качестве аргументации своих взглядов, но не замечают при этом одну малую, но весьма важную деталь, которая разбивает все их представления. Давайте внимательно исследуем этот текст.
«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони» (Прит.8:22).
Обратите внимание на то, что у Всемогущего Господа (YHWH) тоже было начало: начало Его пути. И в начале этого пути уже имеется Христос. Но неужели Бог Отец имел какое-либо начало? Нет, Он вечносущий, без начала и конца. Это выражение подобно тому, как мы говорим: «Солнце село», понимая, что астрономически это не верно, но это литературная норма. А как нам, имеющим начало и конец, объяснить еще вечное существование Бога? Тоже каким-то условным началом. Но тогда в этом же смысле следует рассматривать и появление Сына Божьего. Если текст свидетельствует, что в начале Своего пути Бог Отец уже имеет Сына, (а Сам Отец в действительности – Вечносущий), тогда и Христос обладает самобытной и незаимствованной вечной жизнью.
Еще один момент. Если Христос – это воплощенная мудрость, о которой говорится в книге Притчей, то мог ли в бесконечно далеких веках быть такой период, когда Бог не имел Мудрости? Нет. Вечный Бог всегда имел мудрость, ведь Он во всю вечность совершен и никогда не изменяется. Так что, — это также свидетельствует о том, что Сын Божий существовал изначально, вечно.
Является ли автором текста Матф.28:19 апостол Матфей?
«Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матф.28:19).
Когда этот текст приводишь некоторым верующим, они сразу же пытаются сменить тезис. Они сразу задают вопрос: «А вы знаете имя Отца»? Им кажется, что в этом тезисе они лучше «подкованы». Так как этот текст может являться одним из самых сильных доказательств уникального триединства Божьего, то было бы удивительно, если бы на него не обратили внимания те, кто отвергает учение о Троице. Они пытаются найти любые лазейки, чтобы скомпрометировать тех, кто берет в основу этот немаловажный текст. Абсолютно некомпетентные в этом вопросе, они утверждают, что этого текста в ранних рукописях не могло быть, да и Матфей никак не мог написать его, потому что он не верил в Троицу. Так как эти заявления являются очень серьезными, мы вправе провести расследование и определить, был ли автором текста Матфей или нет.
Для того чтобы определить, является ли текст Матф.28:19 оригинальным, давайте обратимся к историческим свидетельствам 2-3 века, к трудам отцов церкви. Мы будем рассматривать их труды не как доктринальную основу, а как сугубо исторические документы.
Просмотрим, цитируют ли отцы церкви текст Евангелия от Матфея 28:19?
Да, цитируют, причем делают они это не один раз и притом дословно.
Ириней Лионский (130-200г). В книге «Апостольское учение о Святом Духе» написал следующее в книге 3 главе 17: «И опять, давая ученикам власть возрождать от Бога, Он говорил им: “итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”.
И еще: в своем письме Маркиану, озаглавленному: «Доказательство апостольской проповеди», Ириней пишет: «Именно вера производит в нас это, как передали нам пресвитеры, ученики апостолов. Прежде всего, она научает нас воспоминать, что мы получили крещение в оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившегося и умершего и воскресшего Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни».
Перед тем как рассмотреть свидетельства других авторов, попробуйте ответить на вопрос: откуда Ириней взял текст созвучный с Евангелием Матф.28:19? Неужели он его выдумал? Он этого сделать не мог, ведь он ссылается на конкретный текст из Евангелия, подразумевая, что этот текст известен всем. Более того, Ириней не пользовался переводами, так как годы, в которые он написал свои труды, это шел всего лишь второй век. Еще живы были ученики тех пресвитеров, которых поставили на служение апостолы. Существует вероятность, что Иринею могло быть доступно Евангелие, написанное рукой самого Матфея.
Тертуллиан (160-225) в труде «О крещении» 13 гл., пишет:
«А закон необходимости крещения дан и форма предписана. “Идите” – говорит – “научите народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”. Вполне же согласуется с этим законом и разъяснение: “если кто не родится водою и Духом, не войдет в Царствие Небесное».
И еще в труде «Против еретиков» Тертуллиан пишет: «Когда же один из них отпал, остальным одиннадцати, возносясь к Отцу после воскресения, Он приказал идти и учить народы, крестя их в Отца и Сына и Духа Святого».
Ориген (185-253) теолог, философ, филолог, епископ города Александрия. В труде «О началах», книга 1, глава 5 «О разумных существах пишет:
«Известно же, что под драконом разумеется сам дьявол. Итак, если некоторые силы называются противными и говорится, что некогда они были непорочными, а непорочность никому не принадлежит субстанциально, кроме Отца и Сына и Святого Духа».
Ориген здесь хоть и не говорит о крещении, но, тем не менее, использует известную всем формулу, что очень показательно.
А вот свидетельство более позднего автора – Кирилла Иерусалимского (ок. 315-386), писателя и епископа, автора 24 огласительных поучений. В «Огласительном поучении шестнадцатом» читаем:
«Итак, никто не отделяй Ветхого Завета от Нового, никто не говори, что иной Дух там, а иной здесь. Поскольку таковой оскорбляет самого Духа Святого, вместе с Отцом и Сыном почитаемого, и во время Святого Крещения… Ибо Единородный Сын Божий ясно сказал Апостолам: идя научите вся языки, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Надежда наша в Отца и Сына и Духа Святого. Не трех богов проповедуем».
Текст Матф.28:19 цитируют или просто упоминают и многие другие писатели первых трех веков. Все это свидетельствует о том, что текст Матф.28:19 был всем известен, был у всех на слуху и даже противники Триединства (например, Арий, епископ г. Александрии или его последователи) не приводили в качестве доказательства своей правоты, что этот текст вымышлен.
Что касается Евсевия Кесарийского (ок.263-339г.), Римского церковного писателя, епископа Кесарии, чьи труды используют поверхностные исследователи в качестве доказательства неправильности звучания текста Матф.28:19, можно сказать следующее:
Действительно, Евсевий несколько раз в своих трудах пишет: «Идите и во имя Мое делайте учениками все народы». Но ведь Евсевий и не пытается цитировать этот текст! Он даже о крещении нет упоминает! Является ли это доказательством отсутствия текста Матф.28:19? Нет! Но когда Евсевий использует этот текст, он цитирует его таким, каким он нам известен, используя формулу «Во имя Отца, Сына и Святого Духа».
Есть еще один интересный вопрос: Почему же апостолы (по описанию их деяний), крестили «во имя Иисуса», без упоминания формулировки из Матф.28:19?
Ответ и в этом случае не такой уж и затруднительный. Главной проповедью апостолов был Христос. Обратите внимание на следующие тексты:
Кол.3:17. «Все делайте во имя Господа Иисуса».
Деян.4:12. «Нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись».
Иоан.20:31. «Дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос…и, веруя, имели жизнь во имя Его».
1Иоан.5:13. «Веруя в Сына Божьего, имеете жизнь вечную».
Иоан.1:12. «Которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими».
Деян. 8:12. «Филипп…благовествовал об имени Иисуса».
Деян.3:6. «Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи».
Деян.9:28. «И пребывал он… и смело проповедовал во имя Господа Иисуса». И таких текстов еще немало.
О чем это все говорит? Всё – Христос и Христос. А может, на этом основании давайте отвергнем Святой Дух, о Нем же здесь не говорится?! Ну, тогда надо заодно и Бога Отца отвергнуть. О Нем тоже здесь не говорится, все только о Христе! Мы же этого не делаем. И правильно поступаем.
Дело здесь в том, что убедить иудеев поверить во Христа считалось самым главным для апостолов. Ведь иудеи с детства знали Священные Писания. Их не надо было убеждать в надобности соблюдения субботы. Они ее и так соблюдали. Им не было нужды уверовать в Сущего Бога, они и так Ему поклонялись. Им единственно, что надо было, — это поверить и принять Иисуса Христа как своего единственного Спасителя. Вот почему проповедовалось имя Иисуса и вот почему крестили во имя Христа, — этим выражалось все, во что человек поверил. Всякого иудея исповедующего перед крещением, что он верил в Иисуса Мессию, пришедшего во плоти, умершего и воскресшего – принимали в церковь, крестя его во имя Того, в Которого он уверовал.
Относительно же других народов (ведь Иисус взором Своим смотрел на века вперед вплоть до самого Своего Пришествия) Он повелел сначала научить их истинам Слова, а затем крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа». Почему? Потому что уверовать во Христа было невозможно, не познав при этом, Кто такой Бог Отец, помазавший Иисуса Духом Святым. Невозможно было веровать во Христа, не познав силы Самого Святого Духа.
В следующей теме мы поговорим о Святом Духе, как о Личности.
Пастор Александр Серков
Комментарии (744):
Insajder
| Ссылка на комментарий
Аркадий
15/12/2020 в 02:46 | Ссылка на комментарий
Ни разу.
Этого нельзя сказать о Люцифере. Он захотел быть богом. И его гордыня здесь не причем. Да и почему сияющий великолепный ангел должен был поклонится ничтожным людишкам созданными из праха земного. Они ему и в пометки не годились.
Правильно мыслите. Только вот спрошу: зачем их 1/3 часть наказывать? За что? Так же и Адама. Ведь они не знали чем это обернется…
Значит на месте Иуды был бы другой человек. А если бы и не нашлось того человека то что Иисус должен был сам с собой покончить? Ведь кто то ДОЛЖЕН был это сделать?
Тогда бог должен был знать еще до сотворения ангелов и людей что так будет. Что именно так будут развиваться события. Так знал или не знал? То то.
Так это не СЕКРЕТ. Это написано в библии и это знают все верующие. А вы почему то посчитали что это вам отдельно сообщил бог.
Потому что я не считаю это справедливым. Бог Абсолют не мог так поступить. Ему это ни к чему. Он просто сразу создал бы совершенный мир без всяких жертв грехов подношений приношений убийств и прочего. И этот мир был бы в радость всем живущих. А этот мир который мы наблюдаем…
И что бог не смог ничего потом сделать?
До своего прихода на этот форум я не знал почти ничего об адвентизме-просто слышал это название. Пообщавшись с вами я многое узнал о вашей вере. Оказалось что много у вас хорошего. Это честно. Раньше я Адвентистов воспринимал как какую то безликую секту. На самом деле все лучше оказалось. А придирки… Может это выглядит так. На самом деле это просто мое не согласие. Так что не берите это близко к сердцу и не обижайтесь.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Интересно кто что скажет о Благода́тном огне в Иерусалиме? Действительно ли это настоящая правда ? Связано ли это с христианством? Или это прерогатива только иудаизма и ислама?
Аркадий
| Ссылка на комментарий
Инсайдер — «Этого нельзя сказать о Люцифере. Он захотел быть богом. И его гордыня здесь не причём. Да и почему сияющий великолепный ангел должен был поклонится ничтожным людишкам созданными из праха земного. Они ему и в пометки не годились»
Я вас не понимаю. Вы спрашивали, как сатане удалось переманить святых ангелов на свою сторону — «они настолько были тупые?» Я вам ответил. Скажите, вы принимаете мой ответ, он вам понятен? И не надо фантазировать, и уводить в сторону утверждением поклонения Люцифера людям, потому что это, повторяю, ваша фантазия. А вот насчёт «Этого нельзя сказать о Люцифере. Он захотел быть богом», то он был таким же, как и другие ангелы — святым и безгрешным, пока не позволил греху овладеть собой.
Инсайдер – «Правильно мыслите. Только вот спрошу: зачем их 1/3 часть наказывать? За что? Так же и Адама. Ведь они не знали чем это обернется…»
Во-первых, они наказали сами себя поверив сатане, а не Богу. А во-вторых, им объясняли, что прав Бог, а не сатана, но они всё равно приняли сторону сатаны. Повторяю, они не знали, что такое грех, не знали с чем заигрывают. Представьте, мама говорит своему маленькому сыну, чтобы он не облизывал грязные руки, иначе ему будет очень плохо, он заболеет. А он раньше никогда ничем не болел. И к тому же всегда слушался маму во всём. Но вот некто, желая зла ему и его маме, сказал ему, что всё это ерунда, облизывай, ни чего плохого не будет с тобой. Твоя мама скрывает от тебя нечто хорошее. И сын ослушался маму, и заболел. Кто его неказал?! Тоже самое насчёт и Адама! Вот почему Библия так высоко превозносит ВЕРУ.
Инсайдер – «Значит на месте Иуды был бы другой человек. А если бы и не нашлось того человека то что Иисус должен был сам с собой покончить? Ведь кто то ДОЛЖЕН был это сделать?»
А вот этот вопрос правильный – «кто-то должен был это сделать». Иисус должен был умереть не на кресте, а должен был принесён в жертву, как это происходило в храме с жертвенными животными, которые и символизировали Его. И это должны были сделать служители храма. Иисус должен был быть признан всем еврейским народом обещанным долгожданным Мессией берущим на Себя грехи мира, а потом со слезами и покаянием принесён в жертву.
Инсайдер – «Тогда бог должен был знать еще до сотворения ангелов и людей что так будет. Что именно так будут развиваться события. Так знал или не знал? То то»
Да, знал, что так всё и будет. Но всё равно пошёл на это, и сотворил не роботов, а существ со свободной волей, могущих выбирать добро и зло, повиноваться или нет. Иначе Он был бы тираном. А если бы Он не знал будущего, то не был бы и Богом.
Инсайдер – «Так это не СЕКРЕТ. Это написано в библии и это знают все верующие. А вы почему то посчитали что это вам отдельно сообщил бог»
Если это не СЕКРЕТ, и ясно и чётко написано в Библии, и это знают все верующие, то, стало быть, и ВЫ уважаемый Инсайдер?! Но ведь это же не так! Может быть вы видели картину в общих чертах, а подробностей не знали (не понимали), иначе мы бы с вами не разговаривали.
Инсайдер – «Потому что я не считаю это справедливым. Бог Абсолют не мог так поступить. Ему это ни к чему. Он просто сразу создал бы совершенный мир без всяких жертв грехов подношений приношений убийств и прочего. И этот мир был бы в радость всем живущих. А этот мир, который мы наблюдаем…»
Да, заставили вы меня потрудится и ещё раз освежить в памяти ваш диалог с Олегом, еле его (диалог о первородном грехе) нашёл. И вот здесь, как мне кажется, вы хитрите. Дело в том, что Олег вам чётко показал, что адвентисты не поддерживают учение о первородном грехе, а вы о нём снова упоминаете. Олег вам ясно показал, что каждый человек отвечает за СВОЙ ЛИЧНЫЙ грех. Лично для меня это хитрость, чтобы не признать правду, и увести диалог в сторону.
Бог СРАЗУ (с самого начала) создал мир совершенным «без всяких жертв грехов подношений приношений убийств и прочего», как ангельский, так и человеческий.
Инсадер – «И что бог не смог ничего потом сделать?»
Смог и сделал бы, но только Он не хотел чтобы человек мучался вечно в своём грехе.
Инсайдер – «До своего прихода на этот форум я не знал почти ничего об адвентизме-просто слышал это название. Пообщавшись с вами я многое узнал о вашей вере. Оказалось что много у вас хорошего. Это честно. Раньше я Адвентистов воспринимал как какую то безликую секту. На самом деле все лучше оказалось. А придирки… Может это выглядит так. На самом деле это просто мое не согласие. Так что не берите это близко к сердцу и не обижайтесь»
Благодарю вас за признание и извинение! ? А с чем вы не согласны?
Insajder
| Ссылка на комментарий
Аркадий
16/12/2020 в 08:09 | Ссылка на комментарий:
Уточню: когда я писал что он хотел быть богом то не много не правильно выразился. На самом деле он не хотел быть богом так как понимал что бог был все таки выше его. А вот насколько выше я не берусь судить об этом. Люцифер умеет повелевать стихиями,принимать любой облик даже ангела света и прочее но он НЕ УМЕЕТ СОЗДАВАТЬ ЖИЗНЬ в отличии от бога. (Душа?)
Люди были во всем ниже Люцифера. В том числе и по знаниям. Здесь даже и сравнивать не чего. Вот почему он и отказался поклонится тем (людям) кто ниже его во всем. Почему на это не делают ударение библейские писатели? А все списали на гордыню? Люцифер прекрасно понимал ситуацию в отличие от людей.
Ну во первых он был не таким как другие ангелы. Он был не просто ангелом а Архангелом с куда более большими знаниями силой и возможностями чем простые ангелы. Это глупо сбрасывать отрицать. И он как никто другой хорошо понимал чем это все может закончится -чего не скажешь о других ,,простых,, ангелах. Ведь на сколько я знаю тоже есть своя иерархия…Вот эти простые ангелы и были введены Люцифером в заблуждение. В прочем как и первые люди змеем. Что здесь не понятного?
Приведите мне стихи из библии как им это обяснялось?
Тогда и я могу спросить: откуда взялся этот Грех когда его до этого и в помине не было? Это что ящик Пандоры? Он что этот Грех был создан и ждал своего момента-часа когда кто то ошибется? На этот вопрос можете не отвечать.
Где это сказано в библии? Приведите стих. Наоборот сказано что последовало наказание от бога что вполне естественно.
Любите примеры? Извольте. Мама оставляет маленькому ребенку боевую гранату и обясняет что ее нельзя трогать. А вот это кольцо ЧК не дергать. Ребенок все таки делает это и погибает от взрыва. Вывод: ребенок сам себя наказал. Кто виноват в этом? Естественно МАМА. Или она не виновна? Не она же лично выдернула колечко гранаты?
Дальше продолжу в другом посте.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Придется еще раз уточнить: Люцифер хотел занять место бога но понимал что во многом уступает богу. Вот так наверное будет правильно сказано.
А вот здесь уважаемый Аркадий мне ваша мысль не понятна. Поподробнее пожалуйста. Его должны были умертвить как животное ? И на кресте он не должен был бы распят как произошло?
Правильно. Так почему же он пошел на это ? Причиной тому свобода выбора и воли даная ему человеком? Тогда будет еще один вопрос: Ангелам он тоже дал свободу воли и выбора? Они обладают этим?
Может и так. Поэтому я здесь.
Вы не совсем правильно поняли то о чем я говорил. Значит говорите что каждый человек отвечает за свой личный грех? А как же это:
Послание к Римлянам 6:23
Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Олег вам ясно показал, что каждый человек отвечает за СВОЙ ЛИЧНЫЙ грех. Лично для меня это хитрость, чтобы не признать правду, и увести диалог в сторону.
по делу
| Ссылка на комментарий
Ребёнку на то время скорее всего было около 30 лет )))
Аркадий
| Ссылка на комментарий
Инсайдер – «Люди были во всем ниже Люцифера. В том числе и по знаниям. Здесь даже и сравнивать не чего. Вот почему он и отказался поклонится тем (людям) кто ниже его во всем. Почему на это не делают ударение библейские писатели? А все списали на гордыню? Люцифер прекрасно понимал ситуацию в отличие от людей»
Откуда вы взяли, что Люцифер должен был поклониться человеку? В Библии такого точно нет!
Инсайдер – «Ну во первых он был не таким как другие ангелы. Он был не просто ангелом а Архангелом с куда более большими знаниями силой и возможностями чем простые ангелы. Это глупо сбрасывать отрицать. И он как никто другой хорошо понимал чем это все может закончится -чего не скажешь о других ,,простых,, ангелах. Ведь на сколько я знаю тоже есть своя иерархия…Вот эти простые ангелы и были введены Люцифером в заблуждение. В прочем как и первые люди змеем. Что здесь не понятного?»
Если брать положение Люцифера, то он был «помазанным херувимом» (см. кн. Иез. 28:14), а не Архангелом. Люцифер был правой рукой Бога, поэтому он знал ненамного больше, чем другие ангелы, то, что ему открывал Бог. Что такое грех, и к чему он ведёт, знал только один Бог, но Он не желал, чтобы кто-нибудь из Его творений изведал на себе силу греха. Поэтому святой и безгрешный Люцифер не знал, что такое грех, как и другие ангелы.
Инсайдер – «Приведите мне стихи из библии как им это обяснялось?»
В Библии этого нет. Вот почему я вам до этого и написал, что это всё мне открыл Бог.
Инсайдер – «Тогда и я могу спросить: откуда взялся этот Грех когда его до этого и в помине не было? Это что ящик Пандоры? Он что этот Грех был создан и ждал своего момента-часа когда кто то ошибется? На этот вопрос можете не отвечать»
Что такое грех – это очень сложный вопрос. Библия отвечает на него на него так – «Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие» (1Ин. 3:4).
Инсайдер – «Где это сказано в библии? Приведите стих. Наоборот сказано что последовало наказание от бога что вполне естественно»
Это открыл мне Бог!
Инсайдер – «Любите примеры? Извольте. Мама оставляет маленькому ребенку боевую гранату и обясняет что ее нельзя трогать. А вот это кольцо ЧК не дергать. Ребенок все таки делает это и погибает от взрыва. Вывод: ребенок сам себя наказал. Кто виноват в этом? Естественно МАМА. Или она не виновна? Не она же лично выдернула колечко гранаты? Дальше продолжу в другом посте»
Я прекрасно понимаю почему вы привели такой «пример». Граната специально создана для убийства. Бог же грех (гранату) не создавал. Ни вы, ни я ещё многого не знаем о природе греха. Но вы ещё многого, не понимая уже пытаетесь обвинить Бога, что Он создал «гранату», подсунул её своему творению и объяснил как ею «пользоваться». Но обратите внимание, что Бог наделил человека, также, как и ангела свободной волей. Вы понимаете, что это значит?! Он также дал им и закон, чтобы они знали, что такое хорошо, и что такое плохо. У ангелов и у человека грех появился после того, как они нарушили закон Бога. Как вы думаете, можно ли назвать закон Бога «гранатой»? Я думаю, что вы ответите – «конечно можно, он и есть граната!» Тогда я вас спрошу, а можно ли жить вообще без каких-либо законов?! Например, без правил дорожного движения?!
Инсайдер – «А вот здесь уважаемый Аркадий мне ваша мысль не понятна. Поподробнее пожалуйста. Его должны были умертвить как животное? И на кресте он не должен был бы распят как произошло?»
Библия говорит, что, когда человек согрешал, он брал предписанное Богом в законе животное, шёл в храм, возлогал руки на голову этого животного, и иповедывал над ним свой грех, тем самым перенося его на жертвенное животное. И это животное умирало вместо согрешившего человека, а человек уходил чистым. Так вот, это животное символизировало собой нашего Искупителя Иисуса. Этими жертвами Бог хотел показать, как будет происходить его спасение. Так было задумано изначально Богом. Но Бог также предвидел и человеческий фактор, предательство Иуды, и поэтому не стал вмешиваться, и принял жертву Своего Сына на кресте.
Инсайдер – «Правильно. Так почему же он пошел на это ? Причиной тому свобода выбора и воли даная ему человеком? Тогда будет еще один вопрос: Ангелам он тоже дал свободу воли и выбора? Они обладают этим?»
Да, они тоже обладают свободой воли. Иначе Люцифер не смог бы нарушить закон – «Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез. 28).
На оставшиеся ваши вопросы я отвечу позже, так как у меня сейчас нет времени.
Аркадий
| Ссылка на комментарий
Инсайдер – «Вы не совсем правильно поняли то о чем я говорил. Значит говорите что каждый человек отвечает за свой личный грех? А как же это: «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои»? И больше того- если мы не будем грешить то никогда не умрем даже сейчас?»
Извините, но вы не указали откуда вы взяли эти слова. Эти слова есть в Исх. 20:5-6 и во Втор. 5:9-10, где они звучат одинаково. Давайте сравним их с 24-й гл. 16 ст. книги Исход – «Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за своё преступление», а также с Иез. 18:20-23 – «Душа согрешающая, она умрёт; сын не понесёт вины отца, и отец не понесёт вины сына, правда праведного при нём и остаётся, и беззаконие беззаконного при нём и остаётся. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрёт. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?»
Как же подружить Исх. 20-ю гл. и Втор. 5-ю гл. с 24-й гл. Исхода и с 18-й гл. Иезекииля?! Ведь на лицо кажется явное противоречие! Но давайте прочитаем другой перевод Исх. 20:5-6 и Втор. 5:9-10 — «5Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я — Господь, Бог твой, Бог, Который ожидает безраздельной преданности Себе, Который и с детей взыскивает за грехи, что родители им передают до третьего и даже четвёртого поколения, продолжающих отвергать Меня. 6Но тем, кто любит Меня и соблюдает заповеди Мои, Я милость творю и в тысячном поколении (Исх. 20). «9Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я — Господь, Бог твой, Бог, Который ожидает безраздельной преданности Себе, Который и с детей взыскивает за грехи, что родители передают им до третьего и даже четвёртого поколения, продолжающих отвергать Меня.10Но тем, кто любит Меня и соблюдает заповеди Мои, Я милость творю и в тысячном поколении (Втор. 5), (перевод Кулакова).
Видите, всё дело в неточном синодальном переводе.
Инсайдер – «Послание к Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Ведь сказано что Возмездие за Грех Смерть. Тогда уточните мне что это за ГРЕХ за который возмездие Смерть. Откуда он взялся этот Грех? Кто именно согрешил что мы умираем? Может я что не правильно понимаю?»
Чтобы понять эти слова Павла нужно обратиться ко 2-й гл. кн. Бытия. В 16 и 17 стихах читаем – «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь». Адам ослушался Бога, и вкусил от запретного дерева и стал смертным, ведь грех — это нарушение закона Бога, причём не важно какой заповеди.
Инсайдер – «Это учение из Корана в котором Иисус просто проповедник а не Сын бога. И искупительная жертва его не нужна. А термин и понятие Первородный Грех не я придумал. Тогда получается что Иисус выполняя свою миссию на земле не должен был умереть? Его смерть не нужна была и богу и людям?»
Прошу прощение, но мне не хочется говорить о Коране. А обо всём остальном и я и другие мои братья и сёстры уже говорили.
Insajder
| Ссылка на комментарий
И здесь же :
В правде -в памяти-воспоминаниях и тп. Но из жизни уйдет. Это одно и тоже как Ленин жил Ленин жив Ленин будет жить.
Но тем, кто любит Меня и соблюдает заповеди Мои, Я милость творю и в тысячном поколении (Втор. 5), (перевод Кулакова).
Видите, всё дело в неточном синодальном переводе.
И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрёт.
«И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь». Адам ослушался Бога, и вкусил от запретного дерева и стал смертным, ведь грех — это нарушение закона Бога, причём не важно какой заповеди.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Возможно. Это взято :
Согласно латинской версии «Жизни Адама и Евы», после того как Адам и Ева в результате дьявольского обмана были изгнаны из Эдема, Дьявол объясняет, что Адам стал причиной его собственного падения с небес. После того как Бог создал Адама по Своему образу и подобию, Михаил велел всем ангелам поклониться образу Божию. Сатана же отказался, заявив: «Я не поклонюсь тому, кто ниже меня и следует за мной. Я превосхожу его по порядку творения. Прежде чем он был сотворён, я уже был сотворён, и он должен поклоняться мне» (Lat. Life, ch. 14; OTP 2:262).Содержание этого рассказа было открыто Богом Моисею. Соответственно данный текст часто называют также «Апокалипсисом Моисея». Я это просто нашел на просторах инета. Можете не обращать на это внимание.
Но я думаю что он знал больше всех ангелов-должен был знать. Хотя может вы и правы.
Вам повезло. Поздравляю.
Снова ? Значит бог любит Вас а писателей библии нет.
Тогда напрашивается еще вопрос: как можно знать что такое добро не зная что такое зло?
Закон законом а граната гранатой. можно было эту гранату не включать в закон. Граната это дерево познания добра и зла.
Можно не создавая весь колесный транспорт (дерево познания…)
Так это животное умирало потом своей естественной смертью?
Но исходя из библии бог сам назначил такой способ искупления грехов:
Insajder
| Ссылка на комментарий
Но Ребенок этот был совершенным и не пропитанным грехом в отличии от современного ребенка.
Разница ощутимая.
А так рад что Вы следите за Темой.
Аркадий
| Ссылка на комментарий
Инсайдер, прошу меня извинить, но мне не приятно стало с вами общаться. А не приятно мне с вами общаться потому, что вы плотской человек, а не духовный. Почитайте внимательно 8 гл. послания ап. Павла к Римлянам, с 1 по 17 стихи. Павел там очень хорошо объясняет чем плотской человек отличается от духовного.
Посмотрите, как бы со стороны на то, что вы написали датируемое — 17/12/2020 в 12:21. Давайте представим, что это я вам написал, а не вы мне. Чей дух в вас говорил?! Явно не Божий!
Вы меня извините, я не хочу вас оскорбить, но вы похожи на человека, ну, который, к примеру, верит, что земля плоская, а не круглая в форме шара. Опровергнуть факты, в пользу, что земля круглая не может, и поэтому начинает насмехаться.
Я, знаю, что вы мне на это всё ответите — «ЭТО ВЫ ВСЁ НЕ МОЖЕТЕ МНЕ ОТВЕТИТЬ НА МОИ АРГУМЕНТЫ», ну, и в том же духе. Прошу поверить мне, можем, но будет ли от этого толк? Смотрите, я объяснил вам КАЖУЩЕЕСЯ противоречие, и что, вы сказали — «Теперь я понял, что каждый умирает за собственные грехи!» Так вы ответили?! НЕТ! Вы накинулись на переводы Библии, только бы не признать свою неправоту.
Поэтому мне и стало с вами неприятно общаться!
по делу
| Ссылка на комментарий
Разве совершенство -это инфантильность или инвалидность ?))
Конечно я слежу и наверняка не только я .Я думаю вы не обидитесь если я скажу что вы хороший экзаменатор для веры моих собратьев , да и для меня то же.Ту разворачивается та же ситуация что и Адама в раю и многие как Адам думают что очень удачно ответили ,но все ж знают что ответ не должен противоречить словам Бога и не так как это мыслили себе фарисеи например.Бог добивается что бы мы мыслили максимально общественно полезно.А для этого нужно уметь выделять приоритетные духовные вопросы ,вовремя их менять на более верные и противостоять тщеславию особенно в себе.Видите сколько людей перестали вам отвечать? Они очень добрые люди , делают много хорошего зачастую в ущерб собственному карману но разве это помогло Адаму?
Аркадий
| Ссылка на комментарий
•Insajder 17/07/2020 в 19:51 | Ссылка на комментарий
«1)Конечно, если бы бог был справедливым и библия была его словом, то Адам умер бы а остальные люди жили бы вечно потому что они не виноваты. Так нет — под этот шумок нужно наградить людей болезнями мучениями, а в конце и смертью.
2)А Иисус? Он же родился от грешной земной женщины пускай и без участия мужика. Но женщина то была грешной. Как он мог не унаследовать грех? Заврались писаки вашей уважаемой библии. Хотя внушить можно все что угодно, потому что вы верующие зомбированы»
1) Знаете чем сотворение человека отличается от ангела? Каждый ангел был лично сотворён Богом, а человека Он произвёл от одной пары. Поэтому, если бы Адам умер сразу же, как согрешил, то землю населяли одни животные и птицы. Иов спрашивает — «Кто родился чистым от нечистого?», и сам же отвечает — «Ни один». Но человек страдает не за грех Адама, а за свой собственный грех. Бог не засчитывает людям в вину, что они родились с греховной природой. Потому что они могут выбирать грешить им или нет, и они могут взывать к Богу о помощи во время искушения. Так что Инсайдер не надо винить Бога, за ваш собственный выбор!
2) Да, Иисус родился от грешной земной женщины! Да. он также, как и любой из нас был подвержен искушению греха, но Он не разу не поддался греху. Поэтому Он и поставлен нам в пример.
Да, человек рождается с греховной природой, но Бог ему не вменяет греха до тех пор пока человек осознано его не выберет. Бог прощает человеку грех, о котором тот не знал. Но как только человек узнал, что он сделал грех и не покаялся в нём, и продолжает упорствовать в нём, то Бог его человеку вменяет.
Юрий Тимошенко
| Ссылка на комментарий
Юре.
Аминь. Вот хороший опыт брата, нашего современника: http://www.asd.in.ua/archives/1188292726
Insajder
| Ссылка на комментарий
Согласен- но все мы из ПЛОТИ. Мы же не ангелы. А понятие духовность у каждого свое.
Спасибо. Почитаю.
Ни вы ни я этого знать не можем. Потому что Пути Господни неисповедимы.
В чем? Вы хотите написать свою библию? Или вы не понимаете всего что пишет библия или я непонятно выражаюсь? Разве не понятно что человек умирает за тот ПЕРВЫЙ ГРЕХ АДАМА И ЕВЫ? А не за те грехи которые совершает каждый из нас на протяжении своей жизни! это Первая Смерть. Тогда спрошу ПРЯМО. ПРЯМЕЕ уже не куда: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НА ПРОТЯЖЕНИИ СВОЕЙ ЖИЗНИ НИ РАЗУ НЕ СОГРЕШИТ ТО ОН ЧТО НЕ УМРЕТ? ОН БУДЕТ ЖИТЬ ВЕЧНО? ОН БУДЕТ БЕССМЕРТЕН? ОН НЕ БУДЕТ СТАРЕТЬ НИКОГДА?
Вы у меня ни каких негативных эмоций не вызываете. Мне интересно с Вами общаться.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Аркадий
18/12/2020 в 07:42 | Ссылка на комментарий
Знаю. И то что он сказал плодитесь и размножайтесь тоже мне ведомо. А вот почему библия приветствует обет безбрачия и целомудрия это мне не понятно. По поведению Ватикана этого не скажешь…
Согласен. Но было два выхода:
1- создать новую пару людей.
2-простить стереть анулировать людям этот грех.
Но почему так не поступил бог нам людям не ведомо. Это решать ему.
Не могу с этим согласиться. Мы унаследовали Греховную природу Адама поэтому и болеем и УМИРАЕМ. А вот отвечать перед богом будем за свои грехи которые сделали в своей жизни. Это же разные вещи.Вы же лично не можете да и не будете отвечать за мои грехи. Не нужно сваливать все в одну кучу.
А я и не виню его в том что касается моих собственных грехов. А вот за Грех Адама я не хочу отвечать и тем более умирать- это не справедливо. И еще напрашивается вопрос: А звери птицы тут причем? В чем они Лично виноваты? Ответ только один- виной всему грех Адама. Именно его этот Первый(первородный) среди людей грех который повлек за собой потом проклятие богом Земли. Это же библейское учение. Что я здесь придумываю? Ровным счетом ничего. Вот у меня и возникают сомнения по поводу боговдухновенности библии.
И вот эти мы все и умираем из за греха этого нечистого Адама независимо от того грешим мы или нет. За свой собственный грех мы ответим сами лично — Ад или Рай. Или Рай или вечное небытие если ада нет.
И что если бы его не распяли то он жил бы вечно в земном воплощении? Хотелось бы услышать что Вы об этом думаете.
Ну так это же прекрасно. Кто говорит что это плохо? Ну если говорить честно то что Иисус не поддался греху были еще и другие причины.
Не принимайте мои ответы как выпады лично против Вас. Мы же просто общаемся . Вы исходите из своих взглядов и веры. Я из своих.
Insajder
| Ссылка на комментарий
Аркадий коментарий:
Позвольте Вам привести только один пример:
Ни́колас Джеймс (Ник) Ву́йчич (сербохорв. … Nicholas James Vujicic; род. 4 декабря 1982, Мельбурн, Австралия) — австралийский мотивационный оратор, меценат и писатель, рождённый с синдромом тетраамелии — редким наследственным заболеванием, приводящим к отсутствию всех четырёх конечностей.
Этот человек то же страдает за свой собственный грех. Или он его совершил в утробе матери еще не родившись?
Insajder
| Ссылка на комментарий
по делу
18/12/2020 в 02:03 | Ссылка на комментарий:
Не только. Но это имеет очень большое значение. Ведь каждый человек хочет быть здоровым. Это же естественно.
Спасибо на добром слове. Но у меня по сравнению с другими участниками форума очень мало знаний в этой области. Не дорос да и вряд ли когда либо доросту. Меня давно уже интересуют Истоки жизни- создание Вселенной- другие измерения… Как все это было на самом деле. Но понимаю что обьять необьятное не возможно. Может когда то человеку и удастся в плотную приблизится к этому но не сейчас. Рано еще. Бог Абсолют у меня вызывает разные и противоречивые чувства. Восхищение его знаниями и возможностями. Все это поражает любого человека. Но читая библию где кроме хороших заповедей есть и много жестокости и не двусмысленный выражений не вольно приходишь к выводу что она писана обыкновенными людьми под себя любимых. Кого то это устраивает. А кого то и нет. А Истина где то посредине возможно. Я ведь тоже не все понимаю и тоже многому учусь на этом форуме.
Разногласия во взглядах наложило свой отпечаток. Я то не принадлежу к какой либо конфессии. Однажды по моей инициативе состоялась встреча двух конфессий Пятидесятников и СИ. С обоих сторон по 2 человека. Встреча и их диалог длилась около 4 часов. Время пролетело не заметно. Я просто слушал со стороны. Много интересного узнал.
Это хорошо. И я это приветствую.