Трудно талантливому музыканту войти в Царство Небесное

23-11-2012, комментариев 120 Просмотров: 3 016

Статья написана в ответ на претензии молодежи к решению жюри музыкального фестиваля в Кривом Роге осенью 2012 года.

Могу ли я судить о музыке вообще и рок-музыке в частности

Я родился в Кривом Роге. С 10 лет с родителями жил на «Юбилейке», одном из районов города. Моё музыкальное образование: музшкола, класс «гитара». Лет с тринадцати увлёкся музыкой. Слушал тогда в основном ленинградцев: «Алиса», «Кино», «ДДТ». Из западных «Scorpions», «Queen». Слушал и «попсу» — как западную, так и советскую. Нельзя сказать, что заслушивался чем-либо, скорее знакомился. Годам к шестнадцати избрал своим стилем trash metal. К этому времени познакомился с «металистами» 95-го квартала (это не команда КВН, а ныне шоу-группа) и с «рок-отцами» своего района. Возле горисполкома в парке проходили первые сходки неформалов. Тогда же, была совместными усилиями куплена пластинка «масса» (так называли виниловые пластинки) аж за 120 советских рублей (!) группы «Messiah». На этот же период пришлись первые попытки игры на гитаре. Последним событием в моей трэш-жизни был приезд группы «Коррозия металла» в мой город. Но на него так я и не попал, потому что…

в 17 лет я принял крещение. Альбомы рок-групп хранил на бобинах, «массы-пластинки» интересных групп в магазине не продавались и в интернете не скачивались, по этой причине каждый качественно записанный на плёночный носитель — альбом — представлял определенную ценность даже по той причине, что копировался альбом ровно столько, сколько он звучит в реальном времени, и во время копирования могло произойти много непредвиденных ситуаций. После осознания вредности «трэша» пришлось всё стереть, чтобы никто больше не воспользовался и чтобы самому не искушаться. Это было одно из самых трудных потерь того времени. Позже в церкви познакомился с местными музыкантами, играл на гитаре в одиночку и в составе инструментальной группы. Был также хор, участие в вокальных группах и т. д.

Конечно, я многого не знаю, а только говорю о том, что видел.

Мои опыты

Как-то в Кривой Рог приехал один из руководителей церкви, Фридрих Герболсхаймер. Я спросил его «Как определить стиль музыки – хороший он или плохой»? Его ответ был такой: «Музыкальные вкусы меняются в зависимости от изменения духовности».

Позже я не раз вспоминал его ответ и как бы мысленно спорил с ним. И на данный момент я согласен с этим утверждением, но с одной оговоркой: «Вкусы меняются от духовности? Да. Но и музыка меняет дух». К этому выводу я пришел после знакомства с музыкантами и с теми, кто слушает музыку. Среди тех музыкантов с кем я был знаком, были разные люди. Но в целом я заметил некоторые общие черты.

  1. Все музыканты склонны переоценивать свой вклад в «общее дело» (и в этом от них не отличаются и музыканты-адвентисты).
  2. Несмотря на известность и популярность, у многих музыкантов не складывается личная жизнь.
  3. Редкий музыкант ведёт здоровый образ жизни без вредных привычек.
  4. У большинства музыкантов большие финансовые проблемы.

И присутствие этих симптомов тем больше, чем «тяжелее» стиль музыки и, как ни странно, величина преданности музыкальному делу.

Особо хочу отметь музыкантов тяжёлых стилей. В начале моего пребывания в церкви, посмотрел фильм «Колокола ада». Фильм, конечно, мне показался наивным, особенно комично смотрелся Майкл Джексон в роли рокера, но в целом лента говорит правду о жизни рок-музыкантов. Образ рок-н-рольщика, живущего одним днём, в прокуреной комнате заброшеного дома, обставленой грязной посудой и тряпьём, засаленой мебелью и мелкими насекомыми, умирающего в одиночестве, захлебнувшись в своей блевотине, или от «передоза», или «порезанным» за долги, увы – это реальность. Конечно, не обязательно так. Но это ожидаемый, «нормальный» вариант, к которому, по замыслу мира рок-н-ролла, его исполнитель должен прийти.

И я лично был знаком с музыкантами, которые заканчивали именно так. Правда, не все из них были музыкантами. Были и люди, просто увлечённые музыкой (типа «слушать везде и всегда»). Однако же всё это невесело вспоминать. Один мой знакомый попал в «психушку» и навсегда остался инвалидом, другой умер от кровоизлияния в мозг от постоянных запоев и, кстати, именно он был профессиональным музыкантом, третий умер от передоза, причём все они были адвентистами. Может, это произошло с ними по другим причинам? Я говорю о людях, преждевременно закончивших свою жизнь. И я не видел ни одного, так сказать, «ботаника», любителя классической музыки и приличного человека, который бы закончил так же. И мне не хватит времени писать о том, как так получилось, и описать множество подобных случаев, когда всё было почти так же плохо.

Что я думаю как пастор

А посему, когда я думаю о музыке как пастор, то конечно, с одной стороны, понимая, что музыка сильнейший инструмент влияния, и что музыканты нужны, с другой вижу, как трудно войти талантливому музыканту в Царство Небесное.

Как пастор я больше беспокоюсь о судьбе музыканта, нежели о том, какой он музыкант и какой музыкальный стиль предпочитает. Я хочу видеть музыкантов благополучными. Хочу видеть их живущими в опрятных и ухоженных домах, проводящими время с детьми, умеющими обеспечить свою семью всем необходимым и выполнить свои обязательства перед обществом, в котором они живут.

Увлечение музыкой, как и все остальные увлечения, не должно занимать главное место в жизни. По этой причине у музыкантов, слишком увлечённых своим занятием, не складывается ни в личном, ни в материальном плане, ни в многих других. Потому что они нарушают вторую заповедь Декалога, делая свое увлечение идолом, предметом поклонения.

Рок-музыка в церкви

Я не встречал математически чёткого определения рок музыки. По этой причине зачастую роком называют то, что им не является, или наоборот. Например, громкий «ударник» или использование электрогитары — это ещё не рок. И наоборот, отсутствие электрогитары или громкого, или вообще «ударника» как такового, не делает музыку не рок-музыкой.

Что же такое рок? Я определяю рок-музыку чисто субъективно, по своим ощущениям. Поскольку в своё время прослушал множество разных и, на мой взгляд, лучших представителей рок-направлений, а таковых направлений очень много, то я прислушиваюсь к резонансу, который возникает у меня внутри. И это касается не только звука, а и поведения музыкантов. Это выражение лица, позы, жесты. Мое тело помнит, как это было, и начинает входить в резонанс. Это дух, дух восстания. Дух Люцифера.

Когда я вижу музыкальный коллектив, который играет рок в других местах, а на церковных мероприятиях исполняет его мягкий вариант, показывает публике эдакого «покемончика» (карманного монстра), то испытываю двоякое чувство. В этой музыке мне не хватает «драйва», но я понимаю, что драйв эта группа и не покажет, а если и покажет, то в церкви это будет неуместно. «Дух рока» и Дух Христа не совместимы. Далее я смотрю на этих ребят, и мне их жаль, потому что служение рок-н-роллу требует жертвы. И в эту жертву приносятся дух, душа и тело.

Что я предлагаю

Любой музыкант-христианин, в каком бы он стиле ни работал, должен ответить себе на несколько вопросов.

  1. Прокормит ли занятие музыкой мою семью, которая уже есть или будет вскоре? Если нет, то на какое место мне поставить музыку, а на какое семью?
  2. Кто является целевой аудиторией моей музыки? Если говорить, к примеру, о рок-музыке, то христианские общины таковой аудиторией не являются. Это похоже на то, как повар приготовит лягушку под соусом, а потом предложит её адвентисту :).
  3. Почему я играю именно в этом стиле? Потому что это «круто»? Чтобы кому-то доказать что-нибудь? Рок-музыкантами не рождаются, ими становятся. Но ведь вы же растёте, и с возрастом, возможно, поменяются и ваши вкусы? Поэтому стоит ли полагать свою юную жизнь на этот алтарь? Кому это принесет пользу? Может, ты рок-музыкант потому, что исполнение другой музыки тебе просто не по силам?
  4. Признать свою ошибку – это слабость или сила? Если мне говорят другие, что надо что-то менять, то как поступить – как слабак, держащийся за уютненький мирок, прописанный в неокрепший мозг? Если ты хочешь расти, то для христианина существует только одно правило: «Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (1 Иоан.1:8-9).
  5. Хорошо ли я владею инструментом? Это не праздный вопрос. Хватит ли у тебя мастерства играть любую музыку? Для примера процитирую Ричи Блэкмора, известного и талантливого рок-гитариста. Кто не слышал о группе «Deep Purple» и их известной песне «Smoke on the water»? А кто слышал о его творчестве сейчас? Его коллектив, который он организовал со своей женой под названием «Blackmore’s Night», – это же совсем другой стиль. И причём, по моему мнению, куда более интересный.
  6. Где сейчас находится Люцифер?

По поводу фестиваля

Ребята, выступавшие с инструментальными номерами, играли в целом очень неплохо. Но увы, я не вижу ниши в нашей церкви, которая предназначена для такого формата. И группы наподобие «Екклесиаст» – это скорее исключение, чем правило. А посему, я думаю, мы должны посмотреть правде в глаза и сказать таким ребятам, чтобы они не огорчались всвязи с такой оценкой жури. В этом никакой драмы. Нужно сделать несколько фото, пару-тройку аудиозаписей своих выступлений и заниматься другими, более важными делами.

«А-а-а-а! Мы же их потеряем!» А вот это уже саааавсем другой вопрос.

Пастор Валентин Сухин

***

Интервью Валентина Сухина о его бурной юности и обращении к Богу

Рубрика: Искусство, Образ жизни, Церковь и общество

Комментарии (120):

  • Павел Фестер

    |

    Большое спасибо за синтез здравого смысла, понимания музыки и жизненного опыта !


  • владимир пахарь

    |

    Советская и зарубежная музыка прошлого намного лучше по звучанию, мелодичности и стилю исполнения, чем современная. В поп-, рок-музыке также есть много хороших произведений на которых выросло много поколений музыкантов и композиторов…это может касаться и так называемой классической музыки. Полагаю глупо называть какую-то определённую музыку духовной и попирать ту на которой ты рос и говорить, что она тебе не нравится просто потому, что ты стал пастором. Это должно быть ВАШИМ мнением, а не мнением большинства!


  • Автор

    |

    Владимир, по поводу музыки прошлых лет полностью с Вами согласен. Я люблю музыку на которой вырос. Хорошая музыка была, есть и надеюсь будет. И конечно, она исполняется не только на богослужениях.

    Но только не пойму второй части комента. Я не писал ни чего про духовную и не духовную музыку и про то, что когда я стал пастором, мои вкусы изменились. Это скорее Ваш отзыв о какой то другой статье или дискуссии.

    То, что я написал не является мнением какой то группы людей. Я в данной статье представляю свое субъективное видение.


  • Наталья

    |

    Не хочу осуждать . Но могу поделиться , что мне дал Бог , это музыка — восхода солнца , росы на траве , легкий ветер , короче фантастика на грани реали , которую мы редко видим и тем белее слышим . Бог дал мне песни из библии и музыку к ним , но у меня нет пока я верю в это ни музыкантов , да и слушателей , но помню Бог сказал — запиши .
    Как я это получила , да просто назойливо просила Бога : дай мне новые песни .» Пойте Господу новые песни»
    Знаю как трудно тебе . Доверь это Богу и молись , только так Бог направит туда , где Ему угодно и тебе понравится .Еще раз говорю молись и прости всех , кто не понял тебя и кого ты . .


  • Игорь

    |

    «Рок-музыка в церкви
    Я не встречал математически чёткого определения рок музыки. По этой причине зачастую роком называют то, что им не является, или наоборот. Например, громкий «ударник» или использование электрогитары — это ещё не рок. И наоборот, отсутствие электрогитары или громкого, или вообще «ударника» как такового, не делает музыку не рок-музыкой.»

    Рок — это электронно усиленная, опирающаяся на подчеркнутый ритм и повторение, громкая и монотонная музыка, которая может привести слушателя в состояние настоящего опьянения.
    Профессиональный врач, доктор Экхарт Кнауль отметил экстатический характер рок-музыки’ в журнале „Ме¬дицина сегодня» следующим образом:… будь то в лесу или в городе, всюду звучит мотороподобная музыка, которая постоянным повторением среди людей ведет к низведению личности и стиранию индивидуальности. Критическое, управляющее сознание отключается и наружу проступает животная одержимость… Контроль за функциями организма теряется. Состояние восхищения с эпилептическими движениями членов, вой, укусы, смех, потная и разорванная одежда воспринимаются как ощущение счастья и радости».
    Вальтер Ф. Хисс охарактеризовал в том же журнале действие рок-музыки следующим образом: „Взывающие струнные звуки электронно усиленных гитар, изнурительное стаккато барабанных палочек заставляют нервы вибрировать, выключают всякое мышление — бит- и рок-музыканты превращают своих самых молодых слушателей в визжащих чудовищ, случаи потери сознания расце¬ниваются как успех».


  • Автор

    |

    Игорь, мы ведь говорим о рок музыке в церкви, а в этом случае определить музыку как «не уместную для использования на богослужении» с помощью приведенного Вами определения довольно не просто. И все таки выше предложенное определение, не отражает реалий. В рок музыке очень много подстилей. Скажем рок музыка бывает тихой и мелодичной, со сложными аранжировками и без электронного усиления. А состояние «опьянения» это вообще очень не математическое понятие. В некой известной песне пелось «и у тебя в гостях я замечаю и в этом есть твоя вина, что выпивая чашку чая, я вдруг пьянею без вина»…
    Тем не менее, благодарю, что проявили интерес к данному вопросу. И без условно Вы привели хорошие определения.


  • Sabbather

    |

    Я всегда считал: скажи мне, что ты слушаешь и я скажу кто ты. Тем самым признаю тесную взаимосвязь души и музыки.


  • Автор

    |

    Я заметил, что душа входит в резонанс с музыкой а не наоборот. А по сему музыка может изменить душевный настрой. На рок, как и на попсу можно «присадить». Вот так.


  • Андрей

    |

    «Признать свою ошибку – это слабость или сила? Если мне говорят другие, что надо что-то менять, то как поступить – как слабак, держащийся за уютненький мирок, прописанный в неокрепший мозг? Если ты хочешь расти, то для христианина существует только одно правило: «Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (1 Иоан.1:8-9)»

    Что значит признать свою ошибку? Как определить, что тебе подсказывают истину? А ведь может быть множество «неокрепших мозгов», которые слепо идут по кем-то созданным правилам, просто загоняют индивидуальность в какие то установленные границы. Кто устанавливает эти границы? Бог в Библии этого не определил. Так почему же ответственность за это, берут на себя конкретные личности? И никак не пойму, какое отношение имеет библейский стих (1 Иоан.1:8-9) к музыке?


  • Автор

    |

    Андрей, речь идет о способности мыслить критически по отношению к себе и таким образом об умении принимать критику от других.
    И как раз чем более «неокрепший мозг» тем меньше способность личности, критически мыслить, а значит и нести ответственность за свои поступки. То есть на вопрос: «почему ты так поступаешь?» скорее всего ответ будет непонятен даже для самого отвечающего.

    Я знаю музыкантов которые просто ничего другого не способны играть кроме «рубанины». Они просто не умеют. Но какой музыкант способен это признать? Думаю в этом и заключается истина. Правда. Я не слышал ни разу чтобы кто то из них сказал: «я плохо играю на гитаре, поэтому я играю громкий, однообразный, искаженный электроникой рок». И согласись, чем тяжелее стиль, тем меньше в нем музыки как таковой.

    Я не хочу быть чьими то мозгами, я хотел бы увидеть мозг других людей, а тем более если это касается брата адвентиста.

    Благодарю, что не поленился написать.


  • Андрей

    |

    По поводу профессионализма вполне с вами согласен. Я говорю о том, что в большинстве случаев люди руководствуются своими субъективными мнениями, или мнениями других людей. А мы понимаем что мнений очень много, потому и возникают такие проблемы по поводу музыки. А мыслить критически по отношению к себе действительно полезно. Именно так можно найти правильное решение. Я просто повторю свой вопрос. Как сегодня люди определяют «правильную» и «неправильную» музыку в церкви? Есть какие то догмы или доктрины? Или может мы, все таки, заложники чьих то установок? Давайте будем руководствоваться только единым источником истины — Библией!

    Я на все 100% уверен, что ребята о которых вы писали вначале, найдут свой путь прославления. Если они действительно будут стремится прославлять Бога. Господь всегда открывает истину всем, кто ее ищет! Главное действительно этого хотеть.


  • Автор

    |

    Андрей. Мне трудно судить о том, по каким критериям оценивают музыку, люди отвечающие за музыкальное служение в церкви. Хотя эти критерии есть. Я читал некий документ, основанный на цитатах Библии и Елены Вайт, довольно таки внятно и адекватно написанный. Думаю этот документ можно попросить у руководителя муз отдела при конференции.

    А поводу ребят 100% согласен.

    Еще раз спасибо за комент.


  • Александр Беларусь.

    |

    В нашем городе 50 десятники организовали рок выступление на стадионе.Так было заявлено Но музыка звучала хоть и современно ,но была не груба и не отталкивающа.На форуме городской газеты выступление хвалили те коммментаторы кто стоялна православной платформе,а на концерте их слушали и пьяяницы и курильщики.Песни были без танцевальных ритмов и о Христе.Может в контексте того,что к неверующим лучше говорить на их языке рок музыка не так страшна?


  • Толя

    |

    Искусство образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.

    Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира.
    Музыка (греч. ???????, прилагательное от греч. ????? — муза) — искусство, средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные во времени.

    Т.О. Музыкант является художником, который передает свое восприятие внешнего и внутреннего мира. Насколько приятен этот мир и восприятие — это другой вопрос. Но ценителям искусства всегда важно мастерство и честность художника передать то, что отзовется эхом в сердце созерцателя произведения. Не всегда все сладко в жизни и человеку свойственно убегать в мир сладких сказок, где счастье. Но реального трагизма в человеческой жизни, к сожалению больше. И тот кто осмелился показать его честно и насколько это возможно глубоко и объективно — великий мастер. Бывает, в произведении есть положительный выход — ответ на проблему. Но так же великие картины рождают одни вопросы и предоставляют самому зрителю искать ответы на них. Достоевский, Толстой до сих пор заставляют мир задумываться над своей жизнью.
    Художник использует разные цвета, различать он может их гораздо больше, чем обычный человек — больше чем 7 цветов радуги и тем более дальтоник, которому остается только воспринимать мир в черно-белом.
    Порой мы сами себя делаем «дальтоникам и упрощаем этот мир оценивая его по черно-белому. Но это поверхностное восприятие мира лишь бегство от той сложности реальной жизни, которую проживает человечество.
    Нам и так неспокойно, чтобы слышать голоса возмутителей спокойствия. Это можно понять — сам такой. Много мудрости — много печали. Но хуже умирать в сознательно избранном невежестве. Бог — есть единственный ответ на многочисленные вопросы этого сложного мира и только доверившись Ему можно пережить трагедии. На многие вопросы Он даст ответ потом.
    Рок — это не только мазок, оттенок, стиль — один из многочисленных, рожденных в музыке. Это скорее один из голосов большой части последних поколений. Скорее, выражение напряженности души человека. Чаще агрессивно кричащего, но не обязательно — стилей и в роке очень много. Скорее это попытка выйти за стандартные форматы. Одновременно попытка самостоятельно разобраться в себе и в окружающей действительности. Иногда это могут быть призывы к переменам. Так или иначе рок стал языком, понятным многим, в первую очередь, молодым людям — это сложившийся факт и ругать его похоже что ругать грозу или другое какое явление, стихию. Гораздо лучше обратить на эти голоса внимание и попытаться понять, чтобы искать ответы на их вопросы. Многие рок музыканты ведут здоровый образ жизни и до старости выступают на концертах. Это субкультура — пласт человечества живущий в каждой стране.
    Есть ли место такому стилю в Церкви. А что такое Церковь? Ждет ли Церковь «бунтарей»? Есть ли у Церкви ответ и для них? Конечно, все культуры не перемешаешь, но существуют ведь разные общины, с разными культурами и они все имеют общение с Богом. Бог может облагородить любую душу, а значит и рок-музыку тоже. Группа Екклезиаст — прекрасный тому пример — где они передают так ие картины, какие не передаст другой стиль. Все зависит от художника, от его состояния души. Если Бог ее облагородил, значит она способна на своем привычном языке передать ответ Божий ищущим бунтарям.
    К, сожалению, уверен, что большинством буду не понят. Но это я понимаю и не осуждаю. Есть много церквей, которые это уже поняли.


  • white

    |

    посмотрел фильм «Колокола ада»… но в целом лента говорит правду о жизни рок-музыкантов.

    фильм говорит правду только о мирской музыке, о самых плохих ее представителях прошлого века, современные веяния как в мирской музыке, так и в христианской он не освещает. он не говорит о христианах, играющих рок, которые естественно не пьют, не курят и не употребляют наркотики. иначе говоря, фильм односторонний и любому сведущему в музыке человеку это очевидно.

    Образ рок-н-рольщика, живущего одним днём, в прокуреной комнате заброшеного дома, обставленой грязной посудой и тряпьём, засаленой мебелью и мелкими насекомыми, умирающего в одиночестве, захлебнувшись в своей блевотине, или от «передоза», или «порезанным» за долги, увы – это реальность.

    это реальность прошлого века, такие люди в большинстве своем ушли — обкололись наркотиками, захлебнулись в блевотине и прочее. среди современных такие тоже есть, стоит признать, но есть и другие, которых почему-то автор не упоминает, которые имеют семьи, создают концерты «рок против наркотиков», т.е., естественно, сами не употребляют. знаю людей, играющих рок, кто бросил эту зависимость, знаю тех, кто и не употреблял. и опять же, почему-то автор их не упоминает, хотя в России сейчас они вполне известны.

    Я не встречал математически чёткого определения рок музыки.

    а оно есть, хоть и не математически четкое, но все же. принадлежность музыки к определенному стилю можно определить по музыкальным инструментам и структурному построению музыкальной композиции. использование электрогитары и барабанов в большинстве случаев дает право расценивать композицию как рок, бывают и исключения, конечно.

    Мое тело помнит, как это было, и начинает входить в резонанс. Это дух, дух восстания. Дух Люцифера.

    а вот это вовсе не критерий, такая субъективная оценка не может быть критерием деления на стили. тут автор просто выражает свой стереотип, что рок — музыка сатаны. но стереотип, он и в Африке стереотип, он не отражает действительности и больше вредит, чем помогает.
    дух восстания не обязателен для рок-музыки, есть вполне лирические композиции, есть много чего другого. а что с духом сатаны у поп-музыки? разве она святая, потому что не рок? нет, поп-исполнители так же не пренебрегают плотскими радостями жизни в виде алкоголя и т.п. рецепт, даваемый автором не то что не универсален, а ложен. нужно судить о песнях по словам в первую очередь, что они несут, после по музыке, но тут все субъективно, одному нравится одно и не нравится другое, и он объявляет то, что ему нравится музыкой небес, а что не нравится — музыкой сатаны, другой сделает противоположные выводы. о вкусах не спорят и мы должны принимать людей с другими вкусами. а вот по словам можно определить что несет тот или иной исполнитель. например, в блэк метале, одним из представителей которого себя считал автор, поются в основном богохульные песни, это однозначно плохо. послушаем какую-нибудь христианскую рок-команду, например, Краеугольный Камень — поют христианские песни. слова дают объективное представление о композиции, музыка — нет.

    Кто является целевой аудиторией моей музыки? Если говорить, к примеру, о рок-музыке, то христианские общины таковой аудиторией не являются.

    целевой аудиторией христианского рока являются христиане и те, кто может к ним примкнуть, неужели автор не знает таких исполнителей? или просто умалчивает? сомневаюсь, что христианские песни слушают широко вне церкви. хотя, местная христианская рок-группа выступает на местных концертах и народ слушает, не христиане слушают песни о Христе, о Боге. очевидно, что рок-музыка в этом контексте играет роль связи между мирами христиан и не христиан, которые обособлены друг от друга стеной непонимания.

    ответ Игорю

    Рок — это электронно усиленная, опирающаяся на подчеркнутый ритм и повторение, громкая и монотонная музыка, которая может привести слушателя в состояние настоящего опьянения.

    рок играют и на аккустике, без усилителей, рок-музыка не обязательно монотонна, музыка не приводит к опьянению, не напрямую. не знаю откуда вы взяли это определение, но оно несостоятельно, выше я писал определение рок музыки, наиболее всего подходящее, но математически точного определения, как писал автор, дать нельзя и всегда будут споры о том, является ли конкретная группа/композиция рок-музыкой или каким-то другим стилем.

    Профессиональный врач, доктор Экхарт Кнауль

    какой-то этот ваш Экхарт Кнауль дилетант. где можно ознакомиться с его исследованиями?
    только не с журналом этим, а с исследованиями, не путайте.

    Вальтер Ф. Хисс охарактеризовал в том же журнале

    кто это такой и где можно познакомится с его исследованиями рок-музыки?

    Ответ Андрею

    Как сегодня люди определяют «правильную» и «неправильную» музыку в церкви? Есть какие то догмы или доктрины? Или может мы, все таки, заложники чьих то установок?

    в церкви АСД, если мы говорим про нее, есть установка джаз и рок — плохо, это записано в церковном руководстве, найти легко, не буду давать прямых ссылок — нет под рукой экземпляра книги.
    я считаю, что не стоит определять правильную или неправильную музыку, вкусы у всех разные. нужно смотреть что несет та или иная композиция или группа, подходя к каждой из них индивидуально, без стереотипов. есть хорошие, христианские композиции в стиле рок. есть плохие композиции в стиле рок, и христианские в том числе. есть откровенно богохульные композиции. рок-музыка включает в себя многое и чтобы понять что плохо, а что хорошо, нужно включить мозги. как, впрочем, нужно действовать и во всех других сферах жизни. на то нам Бог мозг и дал, чтобы мы его использовали.

    Ответ Толе

    Так или иначе рок стал языком, понятным многим, в первую очередь, молодым людям — это сложившийся факт и ругать его похоже что ругать грозу или другое какое явление, стихию.

    а еще ругая рок музыку мы отвращаем от церкви людей, слушающих ее.
    мне понравились ваши размышления.


  • Автор

    |

    Не думал, что тут до сих пор дискуссия 🙂
    Прочитал комментарии и добавлю пару слов.

    Хочу обратить внимание на то, что джаз и рок музыка является прежде всего неуместной для исполнения во время богослужений. И я думаю ни кто не будет спорить о вредном влиянии увлечения рок музыкой. Другое дело, что у каждого есть свои вкусы и предпочтения. Я когда то увлекался рок музыкой, но увлечение прошло, а вкус остался :). Я очень люблю гитарное звучание, в том числе и электро гитару с «дисторшном». Но рок и электрогитара это не одно и гитарная музыка вообще не обязательно рок музыка. Упомяну хотя бы опять проект «Blackmore’s Night».
    И джаз мне нравится. Но одновременно с этим я благоговею когда качественно исполняется хоровое произведение. Я люблю послушать фольклор и вообще интересуюсь стилями и муз новостями.
    Просто я не делаю из этой темы винегрет, как принято у нас на Украине:)
    И если в наших церквях зазвучит рок-н-ролл, это будет для меня сигналом, о нравственном упадке нашего братства.


  • white

    |

    Ответ Автору

    Хочу обратить внимание на то, что джаз и рок музыка является прежде всего неуместной для исполнения во время богослужений.

    если вы про то, что я писал на счет церковного руководства, то там сказано в общем обо всех сферах. цитата оттуда:

    В выборе музыки необходимо проявлять крайнюю осторожность и рассудительность. Люди истинной культуры будут избегать всякой мелодии, носящей характер джаза, рок-музыки или родственных им стилей, а также любых слов, воспевающих глупую, излишнюю сентиментальность. Будем же использовать только хорошую музыку у себя дома и на общих встречах, в школе и в церкви

    у меня не самое новое издание, а 2000 года, после вышло новое, насколько я знаю. может там что-то по другому написано?

    И я думаю ни кто не будет спорить о вредном влиянии увлечения рок музыкой.

    смотря что вы вкладываете в эти слова. если что рок музыка плохая, потому что она рок музыка, я бы с вами поспорил.

    увлекался рок музыкой, но увлечение прошло, а вкус остался

    дез метал это не то, по чему можно характеризовать всю рок музыку. так же можно говорить, что я сходил к харизматам, посмотрел как они беснуются и теперь буду всем говорить, что христиане беснуются, чувствуете разницу в словах «христиане беснуются» и «харизматы беснуются»? так и вы, послушав дез метал говорите «рок это плохо», а стоило бы говорить «дез метал группа «бегемот» это плохо» или любая группа на выбор. можете и весь дез метал обвинять, мне не жалко, уж очень он мне не нравится, но учтите, что есть христианские исполнители и в этом стиле, хотите ли вы их осудить? я бы вот не стал их осуждать только потому, что когда то услышал богохульников, играющих в этом же стиле.

    Упомяну хотя бы опять проект «Blackmore’s Night».

    они считаются фолк-рок-группой, погуглите.

    И если в наших церквях зазвучит рок-н-ролл, это будет для меня сигналом, о нравственном упадке нашего братства.

    очень жаль, потому что вы даже толком не можете объяснить чем рок плох, кроме своих чувств, которые по определению не могут являться критерием. от таких предубеждений надо избавляться.


  • Перелом сознания

    |

    «Блэкморс найт» группа Ричи Блэкмора который в своей прежней группе играл музыку с богохульными текстами.


  • Автор (ответ White)

    |

    Ув. White, я не писал, что «Blackmore’s Night» это рок группа. И если Вы «погуглии» то и прочитали кто в прошлом Ричи Блэкмор.
    «Blackmore’s Night» пример того, как может поменяться стиль исполнителя и при этом музыкант не перестает играть на своем любимом инструменте.

    Про церковное руководство. Цитата приведенная Вами говорит об общей рекомендации, но эта рекомендация основана на высказывании Е. Вайт о использовании музыки на богослужениях, где прямо говорится о том, что музыка такого стиля не уместна на богослужении, что уже не звучит как рекомендация.

    Что плохого в рок музыке? Собственно об этом же и статья. И дело не в стиле которым я увлекался в одно время, да и из перечисленных в статье коллективов есть исполнители других стилей рока.

    Дело в том, что развитием и ростом человека меняется и музыка которая ему нравится. Но есть и обратная связь, музыка формирует внутренний мир человека. Каким Вы хотите видеть себя в будущем?
    Вот в чем вопрос.

    Я еще не встречал человека ответственного и зрелого, имеющего семью, который бы увлекался рок музыкой. И я думаю что Вы не совсем понимаете термин «увлекаться» в контексте моей статьи.

    Что любить и чем увлекаться это Ваше дело. Эта статья не написана для того, чтобы критиковать рок музыку или дискутировать на тему какая музыка хороша а какая нет. Я хочу лишь предостеречь Вас от последствий увлечения рок музыкой на основании своего опыта.
    Пусть мое мнение и субъективно (собственно как и любое другое), оно имеет право быть озвученным.

    «Стремитесь к лучшему, благородному и возвышенному и Ваш дух преобразится»


  • white

    |

    Ответ Автору

    Ув. White, я не писал, что «Blackmore’s Night» это рок группа.

    не написали, правильно, а стоило. потому что вы писали раньше, что не все то, что играется на электрогитаре — рок и в пример привели Blackmore’s Night, а они играют рок, хоть и с уклоном в фолк, так что пример в любом случае неудачный. впрочем, я с вами согласен, что не все что играется на электрогитаре можно назвать роком, но большую часть — да. а все остальное это скорее исключение из правила.

    об общей рекомендации, но эта рекомендация основана на высказывании Е. Вайт о использовании музыки на богослужениях

    я допускаю, что Е.Уайт могла говорить про джаз, но про рок не могла точно. как вы поняли, что это основано на трудах Е.Уайт?

    Что плохого в рок музыке? Собственно об этом же и статья.

    в статье я ответа на вопрос «что плохого в рок музыке?» не увидел. вы сначала ссылаетесь на поведение людей, но поведение людей это не музыка, потом на фанатичное занятие музыкой, а фанатизм это опять же поведение людей, а не музыка. ну и еще вы ссылаетесь на некий «дух», который ощущаете исключительно резонируя собственным телом, а это(повторю уже не в первый раз) оценка субъективная и применяться в широком плане не может. если я заявлю, что у меня тело резонирует на классику и что она от этого музыка дьявола, кто меня воспримет всерьез?

    И дело не в стиле которым я увлекался в одно время

    а я вижу, что дело в нем, иначе были бы объективные причины такой нелюбви к рок музыке.

    да и из перечисленных в статье коллективов есть исполнители других стилей рока.

    я понимаю, что вы музыку почти не слушаете сейчас, но в каждом стиле можно найти группы и людей, исполняющих не христианские песни и исповедующие странные вещи. от этого стиль как таковой не виноват ни в чем. так же можно найти христиан педофилов, уж простите, если вас это шокирует, но среди нас тоже ловят таких, стали все христиане от этого педофилами?

    Дело в том, что развитием и ростом человека меняется и музыка которая ему нравится.

    любой человек изменяется со временем, но это не значит, что то, что ему нравилось раньше и не нравится теперь — плохо.

    Но есть и обратная связь, музыка формирует внутренний мир человека. Каким Вы хотите видеть себя в будущем?
    Вот в чем вопрос.

    музыка не единственный фактор, который формирует человека. кроме того, как я уже сказал, есть христианская рок музыка, существование которой вы даже не обсуждаете в своей статье и постах. вы написали эти слова подразумевая, что рок музыка это плохо, т.е. и формировать она будет человека в плохом направлении, однако не вся рок музыка плохая, а значит и формировать она будет человека в зависимости от того, какую рок музыку он слушает. я же уже писал, что есть откровенно богохульная рок музыка, есть и не богохульная, есть прославляющая Бога, каждый делает выбор, что из этого слушать. вы, например, любите рок группу Blackmore’s Night, но она не прославляет Бога, это просто красивая музыка в стиле рок. куда она вас формирует?

    Я еще не встречал человека ответственного и зрелого, имеющего семью, который бы увлекался рок музыкой.

    если вы чего-то не встречали, это не значит, что этого нет. большинство христианских рок музыкантов имеют семьи. но их же не существует по вашему…

    Эта статья не написана для того, чтобы критиковать рок музыку или дискутировать на тему какая музыка хороша а какая нет. Я хочу лишь предостеречь Вас от последствий увлечения рок музыкой

    тем не менее вы и критикуете и дискутируете. а почему вы выбрали своим объектом рок музыку? подумайте над этим, почему не поп, не рэп, не шансон, не блатняк? вы пытаетесь сделать вид, что говорите только о чрезмерном увлечении музыкой, но вы говорите не об этом, вы говорите о том, что увлечение именно рок музыкой вредно.

    Пусть мое мнение и субъективно (собственно как и любое другое), оно имеет право быть озвученным.

    в том то и дело, что раз пишутся такие статьи, хотелось бы видеть в них объективный взгляд, а не субъективные высказывания автора о своих предпочтениях. если уж упоминать, что в роке есть плохие(не в плане качества музыки) исполнители, а они есть, я не отрицаю, надо сказать, что есть и хорошие.


  • Автор

    |

    Дружище, у меня складывается впечатление, что Вы решили взять измором:)

    Я не уполномочен давать точные определения, но с уверенностью могу сказать, что христианский образ жизни и увлечение рок музыкой не совместимы. Хотя бы по той причине, что у этого занятия нет перспективы. Но самое главное это — их несовместимость по своей сути. Что может быть общего у смирения и бунта?

    И какой смысл церкви культивировать в своей культуре рок стиль?
    У христиансва багатейшая музыкальная культура, кроме того ни кто ведь не устраивает гонений на рок музыкантов в церкви.
    Нормальные люди понимают, что всему свое время.


  • white

    |

    2 Автор

    у меня складывается впечатление, что Вы решили взять измором

    никогда не веду бесед о вещах, в которых не разбираюсь. думаю очевидно, что мне есть что сказать, а берут измором обычно тогда, когда возразить вроде бы и нечего, но хочется последнее слово оставить за собой. кроме того, я не рассматриваю это как состязание, где обязательно кто-то должен победить, я просто общаюсь на интересную мне тему.

    с уверенностью могу сказать, что христианский образ жизни и увлечение рок музыкой не совместимы.

    к сожалению, эта уверенность ничем не подтверждена в вашей статье и словах. почему вы в этом уверены?

    Хотя бы по той причине, что у этого занятия нет перспективы.

    что вы подразумеваете под «нет перспективы»? не совсем понятное высказывание, поясните.
    это вы сейчас говорите о рок музыкантах, я так понимаю, а увлечение рок музыкой может подразумевать так же ее прослушивание.
    если вы подразумеваете, что занятие рок музыкой не может прокормить музыканта, то вы совершенно правы, для большинства музыкантов это лишь хобби. так же можно сказать, что играя гимны надежды на пианино в церкви музыкальный служитель не прокормит себя, это лишь внерабочая деятельность. так же на безвозмездной основе в церкви бывает сольное пение, у нас таким людям не платят, а у вас? насколько перспективным занятием является музыкальное служение в вашей церкви сейчас? что люди с этого имеют?
    ну, а если про слушание музыки, то как можно определять перспективность этого занятия, если единственным критерием тут является удовлетворение своего чувства эстетики? люди слушают то, что им нравится, а «на вкус и цвет все фломастеры разные». кроме того, слушание музыки действительно не приносит денег, независимо от того рок музыка это или классика, так что же вы имели в виду под перспективой?

    их несовместимость по своей сути. Что может быть общего у смирения и бунта?

    протестантизм изначально это тоже бунт. а вы протестант. протестантизм начался с бунта против прогнившей системы католической церкви, более того, реформаторы устраивали гонения друг на друга, враждовали и т.д. хотите ли вы быть наследником такого бунта? те времена ушли и сейчас наше вероучение более положительно, чем отрицательно(и никаких побоищ), однако мы объявляем себя наследниками реформаторов, которые начали великое дело.
    а теперь про музыку. музыка сама по себе не несет конкретной идеи, именно поэтому для объективной оценки, как я уже указывал ранее, нужно обращаться к словам конкретной группы и композиции. определить несет ли композиция бунт и против чего она несет бунт можно послушав слова. думаю, вы не будете против бунта против наркотиков, алкоголя и распутного образа жизни, наша церковь восстает против этого, так же делают и христианские рок музыканты.

    И какой смысл церкви культивировать в своей культуре рок стиль?

    чтобы церкви быть понятной современным людям, например, не все же в 80х годах 20го века сидеть по развитию музыкального служения. к сожалению, современная христианская музыка оставляет желать лучшего, как рок, так и не рок исполнители выделяются плохой музыкой, плохой поэзией и посредственным исполнением, хорошие композиции это скорее исключение, чем правило. тут не до междоусобной войны между стилями, нужно говорить о качестве музыки, однако такое плохое исполнение уже сделали святыней зачем-то. молодого поколения в церкви сейчас не много, а дальше будет еще меньше, потому что музыкальное служение стоит на месте, и действительно, зачем развивать музыкальное служение для них…

    У христиансва багатейшая музыкальная культура

    и рок в нее уже входит. наличие прошлого не обеспечивает наличия будущего, культурное наследие должно пополняться, иначе оно станет неактуальным. на протяжении всей истории композиции, используемые в церкви пополнялись новыми, а старые постоянно уходили в историю, если бы это не происходило, музыка не трогала бы сердца людей, а мы бы пели все те же псалмы, что и евреи. самый ранний псалом в гимнах надежды датируется то ли 15, то ли 16 веком, это даже не первохристианские псалмы, композиции сменяются на более новые это нормальный процесс развития музыки в церкви, вы же пытаетесь отказаться от всего нового только потому что оно новое, это противоречит истории церковной музыки и приведет к застою, уже сейчас некоторые псалмы в церкви не трогают людей, а когда подрастет поколение, выросшее на роке и рэпе, они станут совсем неактуальны. и приходится выбирать, законсервировать то, что мы сейчас имеем и потерять новых людей, или измениться в форме выражения, не изменяя Истины, и остаться актуальными.
    консерваторы отвечают обычно, что им не нужны изменения, они считают себя верхом совершенства, а все традиции, присутствующие на данный момент в церкви, идеальными, спущенными с неба, однако это не так. музыкальная культура, которой вы так гордитесь была создана теми же людьми и пополнялась людьми по мере необходимости, ничего не мешает пополнять ее и сейчас, кроме голосов против.
    даже урок нынче говорил о необходимости готовности к изменениям, если мы не хотим изменяться сами, Бог проведет нас через испытания, и тогда придется изменяться в менее удобных обстоятельствах. хотя, некоторых пока петух не клюнет…

    кроме того ни кто ведь не устраивает гонений на рок музыкантов в церкви.

    за прошлый год было создано около трех семинаров о вреде рок музыки. нет гонений, говорите? открыто разрешается высказывать только такую позицию, такое говорят даже на уровне дивизионов, однако я как не видел фактического материала для такого противостояния, так и не вижу. кроме того, меня весьма удивляет такое ярое противостояние именно рок музыке, а не какому-либо другому стилю, если бы семинары были о музыке вообще, обсуждали вопросы качества музыки, Библейских принципов относительно музыки, я бы еще понимал смысл их существования, однако семинары «по музыке» делаются исключительно с целью обругать рок, это неоправданно, нужно говорить о принципах, а не о пристрастиях/антипатиях. объективность нужна, а ее нет, меня это расстраивает.

    вы не ответили на мой вопрос про труды Е.Уайт. не ответили куда формирует вас фолк-рок группа Блэкморс Найт. не ответили почему объектом вашей статьи стала именно рок музыка, а не какая-то иная.


  • Др.

    |

    Разве свидетельство пастора о приемлемости той или иной музыки само по себе не является достаточным аргументом?


  • Виктор

    |

    культурное наследие должно пополняться, иначе оно станет неактуальным. на протяжении всей истории композиции, используемые в церкви пополнялись новыми, а старые постоянно уходили в историю, если бы это не происходило, музыка не трогала бы сердца людей, а мы бы пели все те же псалмы, что и евреи. самый ранний псалом в гимнах надежды датируется то ли 15, то ли 16 веком, это даже не первохристианские псалмы, композиции сменяются на более новые это нормальный процесс развития музыки в церкви

    Есть разная культура. Пока рок ассоциируется с «патлатыми» мужиками в наколках — это будет плохо. Пройдет 50-60 лет — и с бунтом будут ассоциироваться совсем другие стили.

    Взять тот же самый «госпел» или «спиричуэлс». У нас в АСД они почти также неприемлемы… Хотя они изначально христианские песнопения, но афроамериканские… Те же григорианские пения — также церковный стиль, но у нас так не поют…

    Классики есть огромное разнообразие — и много «бально-танцевальной», никак не для псалмов. Потому классика весьма относительна.

    А вот марш — является одним из основных жанров военной музыки, для управления движением и энтузиазмом массы народа, их любили и в СССР, и в Германии… Так почему он считается очень «церковным»? Не потому ли, что Трехангельская весть пришла именно из Германии в СССР?

    Все-таки нужно отделять культуру\форму от сути\содержания.

    Проблема «рока» в том, что это «борьба за интересность» служений.

    Было бы хорошо не просто запрещать или разрешать, но обучать качественному и богатому исполнению в разных стилях.


  • white

    |

    Пока рок ассоциируется с «патлатыми» мужиками в наколках — это будет плохо.

    для тех, кто живет в современном мире, рок уже давно не ассоциируется с патлатыми мужиками в наколках. хотя есть и такие среди рок музыкантов и слушателей. обвинители рок музыки живут прошлым и не хотят трезво взглянуть на предмет в современной перспективе, даже обвинять предпочитают тех, кто уже давно сошел со сцены. хотя и среди современного рока любители обвинять могут найти себе повод. впрочем, такие люди в церкви находят повод для обвинений.

    Проблема «рока» в том, что это «борьба за интересность» служений.

    вы так говорите, будто это что-то плохое.

    Было бы хорошо не просто запрещать или разрешать, но обучать качественному и богатому исполнению в разных стилях.

    обоими руками за.


  • Др.

    |

    Было бы хорошо не просто запрещать или разрешать, но обучать качественному и богатому исполнению в разных стилях.

    Ну и кому было бы хорошо от этого?
    Кому нравится дух рок-н-рола, тот дух смирения долго терпеть не будет. Это то же самое, как с деньгами — не можете служить Богу и маммоне. Дух разный. Божий дух — жертвенный, а дух накопительства это совсем другое. То же самое и с роком (рок-н-ролом), дух бунта и дух смирения несовместимы в принципе.
    И если вы хотите «качественно и богато» играть в разных стилях, то это в кабак. Там все, что хотите, проходит, любой стиль востребован, от польки до арий из оперетт.
    Только зачем же место призывания Бога в кабак превращать?
    И потом — когда вам говорят, что рок-н-рол это не музыка служения Богу, то почему вы не верите?


  • white

    |

    2 Др.

    Кому нравится дух рок-н-рола, тот дух смирения долго терпеть не будет.

    только и слышно «дух», только дух этот градусником не измеришь. говорите конкретно, если есть что сказать. кучу букав написали, а выразили только свое неприятие рока, т.е. антипатию, а она сугубо субъективна.

    И если вы хотите «качественно и богато» играть в разных стилях, то это в кабак.

    а вот помнится Лютер брал кабацкие песни и на их музыку ложил свои слова, христианские естественно. об этом пишет Стив Миллер в книге «Споры о современной христианской музыке».

    Только зачем же место призывания Бога в кабак превращать?

    место кабаком делают вовсе не стиль музыки, который там играется. вы проводите ложные аналогии. интересно, зачем бы вам проводить ложные аналогии, если б у вас было чем доказать, что рок действительно плохой, я думаю, что не нужно было бы.

    И потом — когда вам говорят, что рок-н-рол это не музыка служения Богу, то почему вы не верите?

    потому что если говорите — докажите это, а не высказывайте свои антипатии. я понимаю, что для вас ваш фломастер вкусный и зеленый, а мой невкусный и черный, но для меня мой фломастер вкусный и цвета все важны.


  • Виктор

    |

    Рок-н-ролл — это танцевальная музыка. Насколько понимаю, здесь речь шла о рок-музыке, а не о рок-н-ролле.

    В США есть церкви где поклонение идет не просто под гитарный аккомпанемент, но под рок-музыку. Это не единственный способ поклонения, но и так может быть. Чем большее разнообразие возможно, тем шире аудитория в плане музыкальных вкусов. У нас это тоже будет, потому что мы идет к этому. Вспомните мои слова через 10-15 лет, если Иисус не придёт к этому моменту. А через 30-40 лет рок-псалмы будут называть «устаревшими», а молодежь будет говорить о новых и новых стилях. Это культурное развитие.

    Вспоминаю, когда 10 лет назад песни Hillsong среди АСД считались «харизматией» и повсеместно запрещались. Сегодня их свободно используют во многих наших церквях ВДК, особенно там где есть молодежь — и почти никто с этим уже не ведет борьбу в церковной администрации.

    Почему с точки зрения Др. есть дух рок-н-ролла, а ему противоположный дух смирения? Может тогда есть дух Псалмов Сиона, дух спиричуэлса, дух классики… Тогда давайте уж ратовать за дух еврейских народных, как самый библейский?


  • Др.

    |

    Если вы не понимаете смысл слова дух, то бось, что никто вам не обьяснит, в чем тут проблема.
    Хоть разницу между духом веселья и духом похорон, духом скорби вы понимаете? Должны бы, если музыкант.
    Насчет Лютера..интересно, как прозвучит рок на инструментах лютеровских времен 🙂 рокеры начнут рвать на себе волосы и просить о смерти уже на третьей песне.
    Лютер брал только мелодии. И больше ничего, даже инструменты не брал, только мелодии. И исполнял их в соответствующем духе. Разницу видите? И то, тут интересный вопрос, почему он это делал. Во времена когда многие люди ни читать, ни писать не умели и нотной грамоты не знали, для них петь гимны на знакомые мелодии было намного легче и проще. Вот и все, и это единственная причина.
    Для вас разницы между смирением и бунтом нет, а для других людей есть. Попробуйте понять их, в конце концов, вы же для них собираетесь играть, не так ли?


  • Виктор

    |

    Для вас разницы между смирением и бунтом нет, а для других людей есть. Попробуйте понять их, в конце концов, вы же для них собираетесь играть, не так ли?

    Если Вас устраивает только один из исторических стилей христианских тилей музыки — это Ваш выбор. Лично я не апологет рок-музыки в Церкви, но отстаиваю возможность разнообразия — потому что вижу это в истории христианства.

    Почему Вы, например, меряете музыку вкусом Лютера того времени? Но даже если и им мерять, то как бы он мог брать и исполнять мелодии без инструментов (если Вы это противопоставляете)?

    Если он адаптировал гимны на народные мелодии — чтоб людям было легче, то почему сегодня Вы против такой практики? Сегодня людям не знакомы мелодии Псалмов Сиона. Зато им известны более современные стили и «современные мелодии». Последуйте за примером Лютера — адаптируйте пения под простых современных людей.


  • Др.

    |

    Виктор, при чем тут Лютер? Я всего лишь отвечал на высказывание о Лютере. Где вы увидели, что я что-то меряю Лютером?

    Лично я не апологет рок-музыки в Церкви,

    Вот на этом давайте и остановимся. Прекрасная фраза для завершения высказывания своего мнения, этим сказано всё.
    И я последую вашему примеру — в той церкви, где звучит рок, меня не будет. Если этот факт не заставит кого-то задуматься, то все слова излишни.
    Красиво мы с вами высказались, да, Виктор? 🙂
    Одним предложением, коротко и ясно, без соплежуйства — «да-да, нет-нет», как и Господь учил.
    Вы молодец, Виктор, следуете словам Учителя!


  • white

    |

    2 Др.

    Если вы не понимаете смысл слова дух, то бось, что никто вам не обьяснит, в чем тут проблема.

    я так и думал, что вы не в силах объяснить свои собственные слова в виду их абсолютной неконкретности.

    Лютер брал только мелодии. И больше ничего, даже инструменты не брал, только мелодии. И исполнял их в соответствующем духе. Разницу видите?

    я вижу, что вы не разбираетесь в вопросе. Вот Виктор все верно понял.

    Для вас разницы между смирением и бунтом нет, а для других людей есть.

    про бунт я писал выше, если заговорили на ту же тему, постарайтесь ознакомится. да и нет никакого духа бунта в роке, как стиле музыки. есть дух бунта в вас — против рок музыки.

    и опять никаких аргументов, только туманные слова и переход на личности.

    И я последую вашему примеру — в той церкви, где звучит рок, меня не будет

    в церкви АСД уже есть рок группы, или вы говорите про поместную церковь?
    в любом случае столь резкие высказывания от человека, который не может назвать источника неприязни к рок музыке, кроме своей антипатии, выглядят шатко. сегодня говорите так, завтра скажете по другому, когда настроение другое будет. послезавтра по третьему.
    да и довольно глупо делать критерием истинности церкви стиль музыки…

    2 Виктор
    вы верно поняли мои мысли на счет Лютера.


  • Др.

    |

    в любом случае столь резкие высказывания от человека, который не может назвать источника неприязни к рок музыке, кроме своей антипатии, выглядят шатко.

    Личный опыт. Вот источник, но не неприязни, а несовместимости. Ну..долго рассказывать, короче.
    Доказывать ничего не буду, это не урок геометрии.
    Вы второй мой пост прочитали? Отложив все детали, скажите одну вещь — вы хотите, чтобы мы были в одной церкви? или вам все равно?


  • white

    |

    как бы он мог брать и исполнять мелодии без инструментов (если Вы это противопоставляете)?

    естественно, Лютер не мог брать только мелодию, а инструменты выкидывать, он брал тот же инструмент, ту же мелодию, но менял смысл песни. если раньше в кабаках это была народная песня, возможно с нецензурной лексикой, возможно пошлая, то в руках Лютера эта песня становилась гимном Христу.
    Алден Томпсон в своей книге «Библия без цензуры» пишет о том, что Израильский народ во время захвата ханаанской земли заимствовал у языческих народов их гимны своим богам и вставлял туда, вместо имен богов языческих, имя Бога — Яхве. и получалось, если языческие племена воспевали своих божков, то Израиль воспевал своего Бога, хотя отличие составляло только имя. некоторые эти псалмы вошли в канон Библии.

    процесс введения новых гимнов в обиход церкви это процесс, который не прекращался никогда, католическая церковь пыталась сделать свою собственную «богодухновенную музыку» для использования в церкви, и у нее это получилось, как и у православной, но я не вижу причин протестантам следовать традиции этих церквей и разделять музыку на богослужебную и мирскую. наши гимны сейчас может петь кто угодно и где угодно, по идее они должны были бы выполнять и роль повседневных гимнов, которые люди поют и по дороге, и на работе, но у нас сама традиция пения в такие моменты ушла. помню, в книге «Христос — надежда мира» Елена Уайт пишет, что Христос и апостолы пели гимны, когда путешествовали. однако, у нас появилась другая традиция — музыку слушать, но мало кто слушает гимны надежды, они уже обрели «святой» статус и исполняются только в церкви. для ежедневного же прослушивания нужна современная христианская музыка, актуальная для сего дня, а не для прошлого века, который уже ушел. для богослужения тоже нужна не отдельная, святая, музыка, конечно, но я понимаю, что менять традицию это биться лбом об стену, дело долгое и местами бесполезное, некоторые скорее уйдут из церкви, чем дадут ввести новый псалом, к сожалению. но все меняется, Бог ведет свою церковь и рано или поздно новые гимны найдут свой вход в церковь, и сейчас находят, не смотря на сопротивление людей.

    еще хотелось бы написать о качестве музыкального служения, мало кто говорит об этом. кажется, будто плохое качество стало коронной фишкой церковной музыки и это плохо. разве мы не для Бога поем и играем? разве не должны мы этого делать на самом высоком уровне? а между тем, хочется закрывать уши иногда. нам действительно нужны семинары не о том насколько рок музыка плохая, чего мы этим добьемся? даже если доказать, что рок плох, разве это улучшит качество нашего музыкального служения? нет, не улучшит. нужно заниматься собственной музыкой и совершенствовать собственных музыкантов, вместо того, чтобы ругаться на элвисов пресли. когда церковные музыканты смогут предоставить качественную христианскую музыку, уже не надо будет ругать мирских музыкантов и запрещать людям слушать мирскую музыку, люди(и не только христиане) сами будут слушать музыку христианскую. качество очень важно, жаль, что многие этого не понимают.


  • white

    |

    2 Др.

    Личный опыт. Вот источник

    все ссылаются на личный опыт, и все друг другу противоречат, потому что личный опыт это вещь субъективная. хотелось бы чего-нибудь пообъективнее.

    Доказывать ничего не буду, это не урок геометрии.

    а может просто не можете ничего доказать?

    Вы второй мой пост прочитали? Отложив все детали, скажите одну вещь — вы хотите, чтобы мы были в одной церкви? или вам все равно?

    как бы я на него ответил, если бы не прочитал?
    быть или не быть в церкви — это ваш личный выбор, не мне это решать и от моих желаний тут ничего не зависит. но я считаю весьма глупым делать критерием принадлежности к церкви стиль музыки, как уже писал выше.


  • Др.

    |

    быть или не быть в церкви — это ваш личный выбор

    Понятно.
    Т.е. вам плевать на то, в церкви я или нет, другими словами.
    Ну вот мы и докопались до сути. Ваше настойчивое желание играть рок в церкви от сатаны. Христос бы никогда не позволил хоть одному человеку уйти из Его Дома — слишком дорого Он заплатил за то, чтобы привести его в Свой дом.. А вот сатане все равно.
    Так что во грехе вы, дорогой товарищ. Каятся надо, если хотите восстановить хорошие отношения со Христом.


  • white

    |

    2 Др.

    Ваше настойчивое желание играть рок в церкви от сатаны.

    я как-то не заметил логической цепочки, по которой вы к этому пришли. с самого начала вы хотели это сказать, а мой ответ вам был не важен.

    Христос бы никогда не позволил хоть одному человеку уйти из Его Дома

    но я не Христос. да и от него люди уходили, руководствуясь какими-то своими, странными мотивами. один юноша богатство пожалел и ушел, например. Иуда тоже жадный был, и ушел. я не считаю себя совершеннее Христа, потому оставляю человеку самому выбирать, в церкви он или нет. а вот отношение к вашему критерию я уже высказал.

    Так что во грехе вы, дорогой товарищ. Каятся надо, если хотите восстановить хорошие отношения со Христом.

    если вы закончили свою обвинительную речь в мою сторону, предлагаю вернуться к обсуждению музыки. почему-то саму музыку обсуждать вы совершенно не хотите, а вот меня обсуждаете уже довольно долго.


  • Др.

    |

    И ещё одно. Приходилось мне беседовать с т.н.либералами (и с White, если не ошибаюсь, на сайте у Комлева, тоже как-то перекинулись парой слов..возможно это другой человек, не знаю)
    Что меня больше всего поражает в них, так это их полнейшее равнодушие к тем, кто с ними в чем-то не согласен и стремление настоять на своем любой ценой. И для этого они не гнушаются прибегать к демагогии.
    (к примеру, вот эта фраза, «все ссылаются на личный опыт, и все друг другу противоречат, потому что личный опыт это вещь субъективная. хотелось бы чего-нибудь пообъективнее.»
    Фактически это демагогический прием отрицания очевидного -докажи, что ты не верблюд. В простонародье это ещё называют «дурака включить». Ну так если тебе хотелось бы, то возьми денюжку, пойди в магазинчик и купи себе самое обьективное, что выберешь. А для каждого отдельно взятого человека нет ничего более весомого, чем личный опыт. И ты можешь это свидетельство принимать, можешь не принимать, но это будет уже ТВОЕ субьективное мнение, а мой личный опыт для МЕНЯ является более чем обьективным.
    Но не в этом суть, решение проблемы в любом случае лежит не в этом. Просто меня спросили о МОЁМ источнике, я и ответил.
    )

    И демагогия в общем-то позорна для людей, любящих истину ради самой истины. Т.е. главное чтобы их слово наверху было, остальное все не суть важно.
    Но они не понимают одной вещи..такая позиция ведет к разделению, а не к приумножению. В конце концов, те, кто понимают духовную основу музыки, даже если и уйдут, то начнут собираться в другом месте. Там, где в церковь не будут приносить из мира всякий мусор под благовидными предлогами. Но ведь по сути это разделение, и именно за это и ратуют эти либералы, за развал церкви…
    Но Библия предлагает другой метод для разрешения таких ситуаций. Ты считаешь, что рок это правильно? прекрасно! но ради брата, который так не считает, откажись от него, чтобы не соблазнять брата уйти. Откройте 1 Кор.8:1-13 и вместо мяса поставьте «рок». И всё встанет на свои миеста.
    * * * * *
    Но вообще все это не по-христиански, если уж так, напрямоту. Если человек не в состоянии ради другого от своих привязанностей отказаться, то это уже точно не церковь. Клуб по интересам — возможно, но не церковь. О каком единодушии и единомыслии может идти речь тогда, непонятно.


  • Др.

    |

    предлагаю вернуться к обсуждению музыки. почему-то саму музыку обсуждать вы совершенно не хотите

    Если вы не видите разницы между свадебным и похоронным маршами, и что дух у них разный, то боюсь, в этом разговоре не будет смысла.
    Я хотел вам обьяснить, почему рок в церкви не уместен, да вам, как оказалось, плевать и на меня, и на моё понимание.
    К чему тогда время тратить на бесполезное пререкание?


  • Др.

    |

    Чуть не пропустил..

    но я не Христос

    АМИИИНЬ!!!! Слава Богу за это! Иначе надежды у меня не было бы.


  • white

    |

    2 Др.

    к примеру, вот эта фраза, «все ссылаются на личный опыт, и все друг другу противоречат, потому что личный опыт это вещь субъективная. хотелось бы чего-нибудь пообъективнее.»
    Фактически это демагогический прием отрицания очевидного -докажи, что ты не верблюд.

    нет, это не демагогический прием. просто личный опыт есть и у меня(вы не приняли этого в расчет?), и говорит он совершенно противоположную вашему вещь. если мы будем обращать внимание только на личный опыт, то нам придется признать, что истинная церковь у нас не одна, что их много. потому что баптист, основываясь на личном опыте говорит, что его привел в ЕХБ Бог, адвентист основываясь на личном опыте может сказать, что его привел в АСД Бог, потому кроме субъективного личного опыта нужно его испытывать чем-то еще. сам личный опыт критерием истиности чего-либо являться не может. удивительно, что приходится пояснять такие простые вещи.

    Но ведь по сути это разделение, и именно за это и ратуют эти либералы, за развал церкви

    вы ошибаетесь, либералы вас никуда не гонят, в этой теме вы сами выгоняете себя из церкви, по крайней мере делаете вид, что обидитесь и уйдете, и пытаетесь сделать из этого рычаг влияния на людей.

    но ради брата, который так не считает, откажись от него, чтобы не соблазнять брата уйти. Откройте 1 Кор.8:1-13 и вместо мяса поставьте «рок».

    вы неверно толкуете текст. Павел не говорит, что вся церковь должна отказываться от чего-либо только ради одного брата. одного брата, например, смущает, что сестры в церкви не носят платки, должны ли мы надеть на всех сестер платки ради него? я считаю, что нет. да и ставить вместо мяса рок, это изменять текст Библии все таки.

    Если человек не в состоянии ради другого от своих привязанностей отказаться, то это уже точно не церковь

    вы хотите, чтобы я отказался от рока ради вас, хотя вы не можете показать чем он плох, но не можете отказаться ради меня от антипатии к року. подумайте, в праве ли вы требовать от меня того, чего делать не собираетесь сами? и почему вы такой особый, что ради вас другие должны от чего-то отказываться, когда вы отказываться ради других ни от чего не собираетесь?

    Если вы не видите разницы между свадебным и похоронным маршами, и что дух у них разный, то боюсь, в этом разговоре не будет смысла

    вижу разницу, это разные музыкальные композиции. настроение, которое они передают разное, вы правы, но это больше обусловлено воспринимающим, чем самой музыкой. если вы были на свадьбе и слышали свадебный марш, то он у вас ассоциируется с торжеством, праздником, если вы были на похоронах и слышали похоронный марш, то ассоциация у вас — смерть. однако если исключить субъективные ассоциации, то это просто две разных мелодии. восприятие музыки это процесс субъективный, вот и эта тема отлично показывает это, некоторые слушают рок и им он нравится, а некоторым нет.

    Я хотел вам обьяснить

    стоит объяснять, если есть что объяснять, а не просто хотеть. вы тут уже столько написали, что могли десять раз объяснить. если бы мне было плевать на ваше мнение, я бы с вами не разговаривал, не так ли? так что может прекратите строить из себя оскорбленную невинность и объясните хоть что-нибудь?


  • Др.

    |

    Не приемлю рок в церкви. Вот и все обьяснение.
    Видите ли, для людей с извращенным пониманием нет разницы, они не видят, в чем грех. Обьяснить им это не удастся, пока они НЕ ПОВЕРЯТ и сами не откажутся от этого. Только тогда, со временем, если они будуть постоянно пребывать в слове Божием и в Духе Христовом, который был кротчайшим человеком на Земле, они смогут увидеть, в чем грех.
    А до этого им будет казаться, что голубые пасторы в церкви, к примеру — ну что тут такого..Они не воспринимают это как грех, для них грех — это норма. И ничего ты им не докажешь, как ни старайся. Они не воспринимают твои слова, как обличение, скорее как махровый консерватизм, вкусовщину, что угодно — но только не как грех.
    Поэтому я понимаю твое недоумение, но помочь ничем не могу.
    Не приемлю рок в церкви, потому что у него сатанинский дух.
    Хочешь верь этому, хочешь нет.


  • Др.

    |

    вы ошибаетесь, либералы вас никуда не гонят, в этой теме вы сами выгоняете себя из церкви, по крайней мере делаете вид, что обидитесь и уйдете, и пытаетесь сделать из этого рычаг влияния на людей.

    Когда я пришел в церковь, там никакого рока никто не играл, и в мыслях ни у кого не было этого. Поэтому когда приходят люди и заявляют, что мы хотим играть в церкви рок, то у меня один ответ — да играйте себе..но без меня.
    Скажу больше, я сам покупал для общины и синтезаторы, и гитары, и ударные, и колонки своими руками делали..И молодежь учил в команде играть и петь..Но у меня всегда было ощущение, что это все как здрасьте в 3 часа ночи.
    Ну не отсюда это все.
    Гитарист знакомый ушел к харизматам, гитарист продвинутый, играет там такой глухой рок, что я его альбом больше 10 мин. слушать не смог, ну выворачивало все изнутри. Бесовщина чистой воды. Но слова о Боге. А ведь я человек привычный, в общем-то, всякую музыку играть доводилось.
    Что тебе сказать еще? Что всякий раз, когда на мы халтурах начинали играть рок, то тут же начиналась массовая драка? И что после 4-5 таких попыток я зарекся его играть? это для тебя обьективно?
    Думаю, что нет.
    Ну так..делайте себе, что хотите. А я уж как ни-будь дома, если уж все с ума посходят.


  • white

    |

    2 Др.

    они не видят, в чем грех

    на грех можно указать вполне конкретно. вы же тут столько пишете и не можете сказать в чем греховность рок музыки.

    пока они НЕ ПОВЕРЯТ и сами не откажутся от этого

    отказ от чего-либо может произойти только после того, как человек понял, что ему нужно от этого отказаться, а не наоборот. кстати, я уже проходил описываемый вами этап, я поверил, когда пришел в церковь и мне говорили, что рок это плохо, и отказался от него. потом я понял, что это было ошибкой, т.к. у противников рок музыки нечем доказать правомочность своих притязаний, т.е. их позиция это их личное мнение, которое не подтверждается фактами. когда я это понял, то перестал воздерживаться от рока.

    голубые пасторы в церкви, к примеру — ну что тут такого

    я не понимаю куда вас понесло, «голубые» то при чем тут. приплетать «голубых» к каждому вопросу, надо понимать, и характеризует «махровый консерватизм».

    Поэтому я понимаю твое недоумение, но помочь ничем не могу.

    мы с вами лично не знакомы и на «ты» не переходили. хотя, я понимаю, все те обвинения, что вы на меня вылили в этой теме способствуют созданию иллюзии близости в одностороннем порядке, но воздержитесь, пожалуйста, от такого панибратского обращения, при вашем тоне это неуместно.

    потому что у него сатанинский дух.
    Хочешь верь этому, хочешь нет.

    нет оснований для таких утверждений, потому что, кроме своего личного опыта, который противоречит моему, и обвинений в сатанизме, вы ничего предъявить неспособны. а у меня есть что сказать на эту тему, как вы могли заметить.

    Когда я пришел в церковь

    когда Е.Уайт пришла в церковь, там и церкви то никакой не было. наверное, из этого надо сделать какой-то вывод…

    Что всякий раз, когда на мы халтурах начинали играть рок, то тут же начиналась массовая драка?

    я даже на мирских концертах бывал, как в залах, так и на открытом воздухе, может драки где-то и были, но явно за линией горизонта. может вы перепутали драку и слэм?

    это для тебя обьективно?

    конечно, не объективно.


  • Др.

    |

    мы с вами лично не знакомы и на «ты» не переходили.

    Я к Богу на ты обращаюсь, так что и к кому угодно на ты могу, и кто мне может запретить, сам подумай? Так-то, парень. 🙂
    Ладно, закрыли тему. Вы, молодой человек, делайте, что хотите. Но не в моем присутствии, что бы не получилось неприятных сцен. Лабайте себе «христианский рок», если невмоготу без него..кстати как насчет «христианских косячков»? не практикуете? может к «христианскому порно» интерес имеется? не удивлюсь, если да.


  • white

    |

    2 Др.

    Я к Богу на ты обращаюсь, так что и к кому угодно на ты могу, и кто мне может запретить, сам подумай?

    хорошее основание придумали, чтобы хамить всем встречным, только я не думаю, что вы его воплощаете в жизнь. реальная жизнь это не интернет, это тут можно смело хамить людям и обвинять в любых грехах без прямых последствий.

    итого: никаких доказательств, что рок музыка это грех, зато много шума, обвинений и перехода на личности. да уж, действительно твердое основание у противников рока.


  • Др.

    |

    В реальной жизни будет то же самое — я назову тебя на ты, и ничего не произойдет.

    итого: никаких доказательств, что рок музыка это грех

    Как сказал однажды Иисус, даже если и из мертвых кто воскреснет, не поверят.
    Это про вас. Вам если и сатана лично засвидетельствует, то вы не поверите ему из-за недостатка обьективности. А скорее всего по другой причине — упрямства и духовной неразборчивости.
    И снование у противников рока твердое — они его твердо не принимают по причине его сатанинского духа.
    Ну ладно, будь здоров. Надеюсь у тебя хватит ума не продолжать эту бесполезную перепалку.


  • white

    |

    2 Др.

    Надеюсь у тебя хватит ума не продолжать эту бесполезную перепалку.

    вы уже второй раз ее заканчиваете и закончить не можете, а заканчивать по вашему почему-то должен я. странные какие-то у вас представления, постоянно требуете от других то, чего делать не собираетесь сами. кроме того, перепалка была односторонней — с вашей стороны, с моей стороны был нормальный, вежливый разговор.

    В реальной жизни будет то же самое — я назову тебя на ты, и ничего не произойдет.

    не надо рассказывать какой вы смелый и сильный, знавал я таких «боксеров по переписке». в интернете все смелые и сильные, а в реальной жизни, как в реальной жизни…

    Как сказал однажды Иисус, даже если и из мертвых кто воскреснет, не поверят.
    Это про вас.

    не вижу никакого повода относить слова Иисуса к нашему разговору. все таки в притче Авраам ссылается на твердое основание — пятикнижие Моисея и пророков, вы не ссылаетесь ни на что.

    И снование у противников рока твердое — они его твердо не принимают по причине его сатанинского духа.

    нет в роке никакого сатанинского духа, как и в любом другом стиле музыки. есть люди, которые играют и слушают рок, и это люди разные, христиане и не христиане, даже откровенные сатанисты есть, все разные. так что ваше твердое основание — жидкое, только и можете повторять как мантру про дух сатанинский. сколько еще раз повторите?


  • Автор

    |

    ув. White

    Как извесно: «кратость сестра таланта!»

    В дискуссии такого формата много слов не способствует интересу для прочтения. Подумайте не только о себе, но и о тех, кто будет читать статью и коментарии и приедите этом задайте себе вопрос : «а что останется у него в памяти?»

    Я тоже склонен к пространным россуждениям и для меня написание статьи это возможность отточить навык кратко и по существу выразить мысль.

    Попробуйте изложить свою позицию в небольшой статье. Начните и закончите изложение аашего мнения. Тогда это будет интересней и полезней как для вас лично, так и для читающего.

    И еще по поводу субъективности. Сейчас модно манипулироваить такими понятиями как «объективно» и «субъективно». И в этом нет ни чего удивительного, ведь с помощью фразы : «ну это ваше личное мнение» можно легко как бы свести к минимуму силу аргументиации. Но это не совсем так.

    Любое мнение в той или иной степени субъективно, но тем не мение есть «верные суждения» и «не верные».
    И правильность суждений определяется не набором испльземых слов, а вытекает из образа жизни и влияния человека. Собственно об этом и статья. «По плодам их узнаете их»©Иисус из Назарета.

    Протестантизм не совместим с духом бунта. Реформа требует смирения, выдержки и мужества. Рокерам присущи такие качества? Нет. Корни протестантизма в повиновении, а корни рокмузыки в неповиновении. И разве не это показывают наши адвентиские рокеры?


  • Др.

    |

    не надо рассказывать какой вы смелый и сильный, знавал я таких «боксеров по переписке». в интернете все смелые и сильные, а в реальной жизни, как в реальной жизни…

    Кино.
    Ты видимо подумал, что мы с тобой в рукопашной сойдемся? да уж, мысли христианские, навеянные роком..:)
    (Хотя если напросишься, то и это можно устроить, пусть я и старше тебя почитай вдвое, как мне кажется. Но я уверен, что до этого не дойдёт.)
    ВСе проще, любезный. В адвентизме обращение на ты общепринятое, как и должно быть среди братьев. Поэтому никто в общем не парится, называют ли его на ты или на вы. Это норма. Вот чужие могут начать пениться. Понимаешь?
    Ты что, чужой?

    постоянно требуете от других то, чего делать не собираетесь сами.

    Неправда. Стыдно тебе должно быть говорить неправду. Я что, где-то сказал тебе не играть рок? Играй себе..только не для меня. Но если тебя что-то смущает в моем поведении, от чего я могу ради мира с тобой отказать, то пожалуйста, давай излагай.

    не вижу никакого повода относить слова Иисуса к нашему разговору.

    А ты поищи. Я на полном серьезе. Это исключительно Библейский способ для разрешения всех конфликтов такого рода. И к тому же он единственный.

    нет в роке никакого сатанинского духа, как и в любом другом стиле музыки. есть люди, которые играют и слушают рок, и это люди разные, христиане и не христиане, даже откровенные сатанисты есть, все разные. так что ваше твердое основание — жидкое, только и можете повторять как мантру про дух сатанинский. сколько еще раз повторите?

    А пока не дойдет, до тех пор и буду повторять.
    Ты вот написал выше —
    «вижу разницу, это разные музыкальные композиции. настроение, которое они передают разное, вы правы, но это больше обусловлено воспринимающим, чем самой музыкой. если вы были на свадьбе и слышали свадебный марш, то он у вас ассоциируется с торжеством, праздником, если вы были на похоронах и слышали похоронный марш, то ассоциация у вас — смерть. однако если исключить субъективные ассоциации, то это просто две разных мелодии. восприятие музыки это процесс субъективный, вот и эта тема отлично показывает это, некоторые слушают рок и им он нравится, а некоторым нет.»
    Ну в целом это где-то около..но не точно и это только часть вопроса.
    В физическом смысле и пенье соловья, и оркестровое тутти и звук отбойного молотка — это всё явления одного порядка, одной природы. И в принципе не должно быть разницы в восприятии между тем, какие звуки ты слышишь, т.е. эмоционально, я им.в.в Тогда как так получается, что разные люди воспринимают разные звуки, и в частности музыку, по разному, и причем в целом все реагируют на нее с одинаковыми эмоциями? слушают ли они свадебный марш дома или на свадьбе, впечатления те же самые. Причём у всех. Как так получается, почему эмоции одинаковы? С языком вроде понятно, его учат, поэтому и понимают одинаково. А с музыкой как?
    Её кто учит, а кто и не учит, но эффект от неё одинаковый в любом случае.

    А это потому что за музыкой стоит дух, который вдохновляет на её создание. И этот самый дух влияет на всех слушателей одинаково. В большинстве случаев — возможно, у кого-то по каким-то причинам отвращение к тому или иному влиянию, но это приобретенное отвращение. А в целом влияние духа, инициирующего музыку, на всех одинаковое.

    Пример попроще. Сидит аматор, тренькает на трех струнах какую-то свою нетленку. Все затыкают уши, а он млеет от счастья. Своим духом он это наваял, но этот дух никто не принимает — не впечатляет никого. Выходит певец, начинает петь что-то, что ты никогда не слышал — и с первых же строк ты понимаешь — да, это оно! Ты принимаешь эту песню и этот дух. Причем не только ты, но и все кто в зале. Почему? а из-за духовного влияния, из-за того, что дух влияет на всех одинаково. Одинаково на всех, понимаешь?

    А по-разному воспринимать можно только в одном случае — в разных людях разный дух, который либо принимает дух музыки, либо его отвергает. Сатану воротит от церковных псалмов. И Дух Божий также оставляет человека, когда тот обращается к чему-то, что сделано под влиянием сатанинского духа. И тогда происходит плавное замещение одного духа другим. Поэтому человек и недоумевает, когда ему говорят, что это чуждо — ну что плохого в христианском рэпе? Да ничего, кроме того, что Духа Христа там нет. И вот этого рокеры, репперы и прочие панки и не понимают. Для них все вроде в порядке — тексты ведь христианские? Тексты да, а вот Дух там чуждый Христу. Сатана тоже может цитировать Библию безо всяким проблем — но в своем духе.
    В музыкальном и художественном плане произведение может быть гениально собрано — но Христа там не будет.

    А вот теперь ты обьясни мне, что такое вдохновение, дорогой мой специалист по сатанинским духам.


  • white

    |

    2 Автор

    «ну это ваше личное мнение» можно легко как бы свести к минимуму силу аргументиации.

    можно, если бы у вас была аргументация, я бы так не говорил, я не спекулирую подобным образом. просто лозунг «рок от сатаны» аргументацией не является.

    И правильность суждений определяется не набором испльземых слов, а вытекает из образа жизни и влияния человека

    правильность суждений определяется по соответствию их реальности и Библии, а не положением человека в обществе и тем насколько он хорошо может сделать вид, что он христианин.

    Протестантизм не совместим с духом бунта.

    помните как Лютер и Кальвин собачились? а как Лютер ненавидил евреев? это дух смирения?
    что вы имеете в виду под «духом бунта»? почему вы думаете, что этот дух присущ стилю музыки?
    ответьте хоть на один мой вопрос, пока что вы их просто игнорируете.

    Рокерам присущи такие качества? Нет.

    вы знакомы со всеми рокерами? нет. потому вы не можете говорить, что им всем не присущи такие качества. кому-то присущи, кому-то нет. если музыкант не христианин, то естественно, что для него не естественно иметь христианские добродетели, другое дело рок музыканты-христиане, но вы так и не признали, что такие существуют. вот скажите, тут в теме противники рока проявляют смирение? когда меня пытаются обвинить на пустом месте и мной манипулировать, это дух смирения? а когда вы не возражаете против такого поведение, т.е. одобряете его, это какой дух?

    чувствую, что задавать вопросы бесполезно, вы хоть и называете меня ув., но на вопросы не отвечает вообще.


  • white

    |

    2 Др.

    пусть я и старше тебя почитай вдвое

    теперь я почти уверен, что беседую со школьником, это их основное занятие — меряться возрастом в интернете(причем школьники оказываются всегда старше всех) и «бокс по переписке».

    слушают ли они свадебный марш дома или на свадьбе, впечатления те же самые

    для того, чтобы проверить ваши выкладки, пришлось бы найти человека, который никогда не был на свадьбе и на похоронах, а так же никогда не слышал и не видел, что там играют, и дать ему послушать эти композиции. но вы такого эксперимента не производили, потому ваши слова сугубо умозрительны и не имеют никакой доказательной силы. а по факту мы имеем все то же — разные люди воспринимают музыку по разному и одному нравится то, что другому нет. и никакой мистики с духами, которую вы тут напридумывали.

    дорогой мой специалист по сатанинским духам.

    вы ошиблись адресом, специалист по сатанинским духам вы, вы же про них постоянно твердите. и, кстати, так и не можете привести никаких доказательств в пользу того, что говорите.


  • Др.

    |

    Не понял..а где про вдохновение?
    Вы заставляете меня читать то, что можно легко пропустить, и не отвечаете на то, что есть суть. Дорогой товарищ, некрасиво воровать чужое время!
    Давайте, обосновывайте ваше «нет в роке никакого сатанинского духа».


  • white

    |

    2 Др.

    и не отвечаете на то, что есть суть.

    я прочитал ваш комментарий и ответил на все, что было нужно. остальные слова являются несущественными. вы обвиняете — вам и обосновывать свои обвинения, зачем же мне доказывать, что я не верблюд? правильно, незачем. сейчас вы попытались применить тот самый демагогический прием, о котором говорили выше.


  • Др.

    |

    Другими словами, внятного понимания природы воздействия музыки на человека у вас нет?
    Ну..бывает.
    Только вы тогда уж не бросайтесь заявлениями о вещах, которых вы пока не понимаете —
    «нет в роке никакого сатанинского духа».
    Ну или хотя бы справочку от сатаны предьявите, чтобы не быть голословным.
    А иначе имя вам будет балабол, уж не обессудьте.


  • white

    |

    2 Др.

    Другими словами, внятного понимания природы воздействия музыки на человека у вас нет?

    есть, я уже все изложил. можете перечитать, смысла повторяться не вижу.
    замечу, что не вам говорить про балабола, потому что ни одного внятного аргумента в пользу обвинений от вас так и не прозвучало. наградим вас этим почетным званием?
    как видите, я спешу вешать ярлыки, вас призываю поступать так же.

    вы опять вместо того, чтобы искать обоснование своим обвинениям в сторону музыки переключились на меня, так вам меня ни в чем не убедить, кроме того, ваши слова свидетельствуют против вас самих же, потому советую переключиться с обсуждения личностей на аргументацию своей позиции по поводу музыки.

    p.s: если нечего сказать, то, пожалуйста, не воруйте мое время, это некрасиво, как вы сами говорили выше.


  • Автор

    |

    Вот, куда смотрит модаратор? Или на христианских сайтах «флуд» приветствуется?


  • Геннадий

    |

    Друзья.
    Что-то, как-то уж очень тут горячо у вас обсуждение идет.
    Я согласен с Автором и с Др. Я сам ничего не играл, но наслушался в свое время много чего. Больше нет никакого желания. Именно по причине духа, который эта вся многообразная музыка несет. Вот здесь относительно любой музыки любого стиля руководствуюсь тем какой дух она несет. А в роке джазе, репе и многих новых современных стилях смиренного, мирного, добродетельного духа Христа нет. В последнее время НИКАКИЕ принципы разнообразия меня не интересуют. Интересует только везде видеть Христа.
    По поводу воздействия музыки на человека. Достаточно посмотреть на то как любой маленький ребенок 1-4 года реагирует на музыку. Музыка воздействует напрямую на психику, минуя разум. Поэтому и важно какого она духа.
    Очень прошу перед дальнейшим обсуждением прочитать опят христианина музыканта не адвентиста, прошедшего через влияние современной музыкой(не только рок). Текст большой но нужно осилить.
    http://www.eresi.net/analiz-charizmaticheskogo-dvizheniya/pochemu-ya-izmenil-svoe-mnenie-o-sovremennoy-christianskoy-muzike


  • white

    |

    2 Геннадий

    Именно по причине духа, который эта вся многообразная музыка несет.

    Библия призывает испытывать духов, однако никто тут не может объяснить каким образом вы испытали дух рока и почему вы думаете, что один какой-то дух присущ такому обширному стилю. дух может быть присущ одному человеку, потому я и призывал в начале обсуждения судить о композициях и группах отдельно.
    у одного вот тело резонирует, другой сразу драться хочет, как только рок услышит, но это ничего не говорит о стиле музыки, это говорит о конкретном человеке, да и я сомневаюсь, что тело резонирует от всей рок музыки, скорее от некоторых композиций, Блэкмор Найт, например, забракован не был, хотя рок музыкой является. сказываются недостаточные знание о предмете обсуждения. как это ни странно, но противники рока слушают рок, в моем опыте еще не было человека, который бы, ругая рок, его не слушал. слушают они его потому что не знают, что это рок, а если они не знаю что это рок, то и тело не резонирует, и духа там никакого не видно. иначе говоря, человек сам себя не накручивает и все в порядке. а у вас что резонирует, Геннадий?

    Музыка воздействует напрямую на психику, минуя разум.

    бездоказательно.

    опят христианина музыканта не адвентиста, прошедшего через влияние современной музыкой(не только рок). Текст большой но нужно осилить.

    я таких текстов за свою жизнь осилил воз и маленькую тележку. ничего не поменялось, потому что аргументов там примерно столько же сколько и у вас: 1. рок музыка сатаны 2. дух рока — дух сатаны. несерьезно.
    есть опыт человека побывавшего в раю и в аду, вы ему поверите, если я его приведу? если вы адвентист, сомневаюсь. эта «пророчица» тоже против рок музыки, говорит, что в раю малиновый звон(если правильно помню) играет, а в аду рок. не всегда личное свидетельство о какой-то вещи является правдой, это давно пора уже понять. личное свидетельство вещь субъективная и может являться ошибкой, личным мнением свидетельствующего, именно поэтому каждое личное свидетельство нужно сверять с Библией и реальностью.


  • Др.

    |

    Т.е. ты не адвентист.
    Понятно. Тогда говорить просто не о чем.
    Тебе в адвентистской церкви не играть по-любому.


  • Андрей

    |

    Ребята это мараз чем вы тут занимаетесь. В спорах не рождается истина. Тут ни кто не пытается искать истину, тут каждый пытается отстоять свое видение. Столько текста в пустую, вам рирайторами надо работать.


  • Vadim Yefimenko

    |

    как это ни странно, но противники рока слушают рок, в моем опыте еще не было человека, который бы, ругая рок, его не слушал. слушают они его потому что не знают, что это рок, а если они не знаю что это рок, то и тело не резонирует, и духа там никакого не видно.

    А еще могут его и играть не зная этого. Мои знакомые пятидесятники были удивлены, что хором поют роковую композицию Miracle Maker, ведь они выступают против рока. И рок 80-х в церкви проходит. Я некоторым ребятам говорил, что они рок 80-х играют и они с трудом согласились.
    Ребята, это пустая трата времени. Вы ничего друг другу не докажете. Только нервные клетки потратите.


  • Учитель музыки Удря

    |

    Рок музыка имеющая много направлений.Скажите участники спора,-Би Джиз или АББа по вашему мнению какой дух в себе несёт?А песня в исполнении БГ «Под небом голубым…»?А песни Ж.Бичевской?.Или гр.»Кострома»?


  • Др.

    |

    Что имеется в виду под «какой»? Божий или нет? не Божий.
    И песню «Под небом голубым», кстати, не Гребенщиков написал, это средневековая баллада.
    Чтобы понять, что у всякой музыки свой дух, я приведу для этого простой пример. Любой любитель музыки знает, что после рока попсу слушать невозможно. Наоборот — пожалуйста.
    Обьяснение этому есть? подыщите его, это вам задание на дом.
    И точно то же самое происходит, когда после чтения Библии и молитвы поставить что-то тяжелое — возникает чувство неприятия. Которое, впрочем, уходит, если продолжать слушать. Что при этом происходить?
    Замещение Духа Христа на дух мирской — это вам подсказка на ваше домашнее задание.


  • Удря

    |

    Нет ,друг мой,не средневековая.Газета «скрытое сокровище» писала,что автор современный.Он спрятался за псевдоним ,чтобы кгб его не вычислило.Вопрос в другом-как воспринимать эту песню если её поет алкаш и оккультистБГ»?Да и мнение участников дискуссмм (очень полезной) по «Аббе» плиз.(кстати название многими считается богохульным в том плане,что не соответствует эсрадным исполнителям)


  • Автор

    |

    Трудно оценить творчество отдельного коллектива.
    Я понял, что важно еще и то, какое впечатление производит сам коллектив, не их запись, а живые исполнители.
    Но лично я бы не приглашал ABBA на евангельскую программу:)
    Беспорно это яркий и талантливый коллектив. Ну а общую оценку творчеству группы думаю даст уже Самый Великий Музыкант всех времен.

    По поводу того, что исполняют у нас в церкви.
    Втом то и дело, что иногда слушаю мелодию, которую играют во время сбора приношений и удивляюсь, потому что знаю откуда она и как она звучит в оригинале.

    Вообще то, я не вижу ни чего плохого, когда человек знакомится с разной музыкой. Собственно в прграмме муз шклы, как минимум, изучают историю музыки. Граматность это хорошо. Невежество это плохо. Но когда христианин говорит, что рок это его стиль, то у меня возникает вопрос: а на каком месте у него Иисус? Понял ли он Его?

    И что бы не говорили приверженцы рок музыки в адвентизме, в рамках моих полномочий конечно, я буду противостоять этому направлению в церкви.


  • white

    |

    2 Автор

    И что бы не говорили приверженцы рок музыки в адвентизме, в рамках моих полномочий конечно, я буду противостоять этому направлению в церкви.

    очень печально, потому что ответить на самые простые вопросы относительно ваших убеждений в этом плане, вы не можете, так что такое противостояние у вас будет происходить исключительно из ваших личных предубеждений, задумайтесь, стоит ли проповедовать предубеждения и стереотипы, вместо истины.
    я все еще жду ваших ответов на мои вопросы к вам.


  • владимир

    |

    прочитал не все посты,но в роке есть элементы революции ,но и в движении лютера тоже есть революция и его скандальность,то есть он похож на рокера ,как и иоанн креститель,(глас ВОПИЮЩЕГО,заметте, не говорящего)нигде в библие элементы рока ,как танец,вопль,скандальность,не критикуются,например в псалмах-НА СТРУННОМ ОРУДИИ,далее-С ВОСКЛИЦАНИЕМ,то есть наоборот ,или-пойте Богу ГРОМКО .или на открытии храма-музыка ЗАГРЕМЕЛА И ВООБЩЕ О НАПРАВЛЕНИЯЧХ МУЗЫКИ ЛУЧШЕ ГОВОРИТЬ С ПИСАНИЕМ В РУКАХ…..например мужчина поет рок мужским голосом-это сатанизм,а поп певец поет женским голосом,-это приемлемо ,нужно раскрыть глаза и правильно ставить оценки ….например та же группа рейнбоу,где играл блекмор ,по сути играла классическую музыку(хотя в тексты я не вникал)…..в 19 веке классика игралась во фраках,а попса пелась на вокзалах и базарах в потертом полотне(то биш джинсах)но сейчас все нааборот -попса гламурная ,а классика ,типа дип перпл и рейнбоу в джинсах…..


  • владимир

    |

    под небом голубым,это наверное музыка средневековых авторов ,а стихи написал заядлый алкоголик,забыл фамилию,который не раз лежал на дурочке,умер от алкоголизма,но вопрос в том почему бомж пишет такой шедевр,а опрятные люди ,которые еженедельно исправно репетируют в хоре ,но ничего не могут создать ,которое бы стало на этот уровень ,или это вид благочестия,а силы его отвергшиеся…..


  • владимир

    |

    еще добавлю,что слово рок энд рол -катящийся камень ,произошел из негритянской христианской музыки,то есть как соул (душевная тема) госпел(евангельская),арок энд рол(откатиь камень,то биш от могилы Христа)и исполнялся после хлебопреломления в честь пустой могилы….


  • владимир

    |

    рок энд ролл это англо американская народная музыка,в таком случае любая народная музыка от сатаны,например гопак ,калинка малинка,там тоже монотонный ритм и дух восстания,венгерский чардаш,сертаки и тд


  • владимир

    |

    знаю человека,который увлекается роком -прекрасная семья трое детей,фронт мен твистед систер — не пьет не курит,кипелов -не пьет не курит ,не ест мясо,прекрасная семья,кинчев -прекрасная семья ,борется с курением,сам признавался,макаревич встречался с джагероми удивился ,когда узнал,что джагер не пьет и не курит,макартни не п не к и не ест мяса,стинг и бр адамс не едят мяса и не п и не к……гребенщиков -не ест мяса,белов -женился на кормухиной без добрачной связи,под влиянием православия,тоже не п не к и помойму не едят мяса,носков не ест мяса….


  • владимир

    |

    когда ,говорят о роке ,сразу вспоминают сатанинскую символику,но это пиар,своего рода,ведь и на евангельских компаниях асд ,например какойт фараон нарисован,а также ,была афиша со зверем с десятью рогами-тоже пиарятся,….и все забывают рок оперу джизас крайст сьюпер стар ,где великолепная музыка,и лойд вебер среди авторов псалмов сиона….


  • white

    |

    2 Автор
    я задавал вопросы в постах выше, я понимаю, что вы мои посты вообще не читали, это видно по ваших сообщениям, но все же потрудитесь ознакомиться, без этого наш диалог превращается в два монолога, в коих нет смысла. повторяться же я не намерен.

    «под небом голубым» была написана в 20м веке.


  • Др.

    |

    Относительно субьективности личного опыта.

    Не существует ничего более весомого для человека , чем личный опыт. Особенно если это касается вещей духовных, невидимых. В конце концов, само определение Божьей веры основано на личном опыте — Библия определяет веру как уверенность в невидимом и ПОЛУЧЕНИЕ ожидаемого.

    Вы просите Бога, вы верите, и вы получаете то, что просите, и в этом суть вашей веры.
    Кто может сомневаться в такого рода обьективности? Во-первых, тот, кто никогда таких опытов не имел. И во-вторых тот, кто сознательно хочет вас сбить с толку, обмануть. Такие люди тоже есть, особенно часто их можно встретить в интернете.

    Но личный опыт -это именно то, о чём Бог говорит в Библии. «Испытайте меня! Т.е. на личном опыте убедитесь, что Я есть и ищущим Меня воздаю. Так говорит Господь!»
    А тот, кто говорит по-другому и выступает против вашего личного опыта, просто достоин того, чтобы на него просто не обращали внимания.
    В конце концов, под сомнение можно поставить все, что угодно. Вспомните, «Правду ли сказал Бог?:..» -продолжение вы, надеюсь, помните, и к чему это привело, тоже. Они стали рабами сатаны. И Библия дает вполне конкретный совет — гнать такого от себя. Противостаньте дьявлолу и убежит от вас. Отвергните того, кто ставит под сомнение ваши личные опыты с Богом. Говорить с ними бесполезно, это демотиваторы, отравленные сатанинским ядом. Они верят только в то, что они делают, и по-другому поступать они не могут.

    Вообще, отрицание личного опыта ведет к отрицанию возможности делать разумные выводы (вот этого они не говорят, потому что от этого их суждения об обьективности и субьективности тоже уходят в мусорное ведро, а им это не интересно, для них важно запудрить вам мозги, чтобы получить контроль над вашим мышлением. Это все чисто плотское, заботы о лично своем животе. В какой форме результат будет выражаться, не имеет значенния. Важно только, что они знают истину, а вы обмануты, и поэтому вы будете для них слугой).

    Когда они требуют доказательств, то не для того, чтобы поверить в них, а чтобы поставить их под сомнение — вспомните, что поставить под сомнение можно все, что угодно, даже ваше имя. Сомневающийся подобен морской волне, которую может гнать ветер любого учения. Поэтому никогда не сомневайтесь в ваших личных опытах с Богом. То, что Он сделал для вас в прошлом, есть единственная гарантия того, что Он будет продолжать делать это и в будущем. А не имея веры, угодить Богу невозможно, и получить от Него что-то тоже уже не получится.

    Теперь ещё немного о своем опыте в музыке. 🙂 (их есть у меня)
    Ещё будучи некрещенным, у меня неплохо получалось заводить толпу на танцах. Впрочем, я и сейчас помню, как это делать. Та вот, в какой-то момент ты начинаешь чувствовать, ну, как бы сказать, общее настроение. И ты знаешь, сколько громкости нужно дать — не больше и не меньше, иначе все испортишь. Ты не знаешь откуда это взялось, ты просто начинаешь чувствовать этот дух. И если ты поймал этот дух, то все — толпа твоя. Этот эффект знают многие диджеи, я беседовал с некоторыми из них на эту тему. Т.е. ты лично не знаешь, откуда это все берется, все эти ощущения, когда ты чувствуешь, что нужно толпе.
    (И кстати, точно так же поэты и композиторы говорят — не знаю, откуда оно берется, когда приходит вдохновение.И в Библии то же самое говорится — не знаете, откуда приходит и куда уходит.) Но то, что есть такая невидимая связь между людьми, об этом даже психологи знают. И существует даже особый раздел в психологии — психология толпы. Который кстати одной из причин этого называет ….духовное единство!!! :))

    Так вот, без обьединяющего начала этот эффект единства невозможен. И этот эффект основан только лишь на принятии одного духа всеми, иначе единства не получится. И именно этот дух диктует исполнгителю, что и как ему нужно делать, чтобы он мог начать управлять толпой.
    (На самом деле управляет не он, а все тот же дух, а исполнитель такой же водимый как и все остальные, но ему-то кажется, что это он хозяин ситуации..ну, это детали, не будем вдаваться)

    И ставить под сомнение духовную основу музыки, это не только идти против опыта очень многих людей, а прямо идти наперекор той же Библии (за которую они так ратуют на словах), которая говорит — «обо всем нужно рассуждать духовно».
    ДУ-ХОВ-НО !!

    А дух у рока не Божий. Проверено на опыте 🙂 Но не рожденным свыше этого не понять.

    ЗЫ
    Не смог удержаться..
    Rock-and-Roll вовсе не означает «катящийся камень», как тут перевели. Я рекомендую открыть словарь и посмотреть, что означает частица «and».
    «Качаться и вращаться» подойдёт здесь больше, а вот катящийся камень — это Rolling Stone.
    С праздником, дорогие эрудиты!


  • владимир

    |

    насколько я понимаю слово рок это камень,энд-это и,тоесть (камень и вращение),это не я переводил,а переводили англичане,они обьясняли истинный смысл слова рок энд ролл….


  • владимир

    |

    rock-скала, порода,скальная порода,отсюда можно вообще вывести ,что рок это христианская музыка,так как символ Христа -скала…….то ,что вы могли заводить толпу ,это сугубо ваше мнение ,лучше другие бы об этом сказали, это похоже на хвастовство….елена уайт писала,что музыка,должна быть пафосная,что и отличает рок от попсы,попса-отсудствие пафоса,и не должна быть какофония ,есть рок ,это какофония(гранж,треш),а есть рок стройная игра(автограф,дженесис)….


  • владимир

    |

    дух у рока не Божий- проверено на опыте……мы проверяем СЛОВОМ!!!!,В КАКОМ МЕСТЕ БИБЛИИ СКАЗАНО,ЧТО МУЗЫКОЙ МОЖНО ЗАГИПНОТЕЗИРОВАТЬ ЧЕЛОВЕКА,критерием оценки духовных явлений,,есть СЛОВО,,. например коммунисты растреливали ,согласно РЕВОЛЮЦИОННОМУ ЧУТЬЮ ,мы как духовные люди каждое чувство проверяем С ловом Б ожьим…..


  • владимир

    |

    А дух у рока не Божий. Проверено на опыте Но не рожденным свыше этого не понять.——это действительно веский аргумент,типа марксистколенинская теория верна ,потомучто она правильная и буржуинам этого не понять и точка!!!!!!


  • white

    |

    2 Др.

    Не существует ничего более весомого для человека , чем личный опыт.

    даже в доктринах церкви АСД написано, что Библия является мерилом любого опыта, почитайте на досуге, чтобы так не фейлить, сам опыт не является самоценным, его самого надо чем-то проверять.

    А дух у рока не Божий.

    если бы вы могли, вы бы давно это доказали, а не возлагали напраслину на собеседников.

    2 Владимир

    дух у рока не Божий- проверено на опыте……мы проверяем СЛОВОМ

    правильно говорите, любой опыт надо проверять Словом и соответствует ли этот опыт реальности. так, например, нет реального ада, как печки, где жарят грешников, сейчас нигде, потому опыт той женщины с малиновым звоном разбивается о Писание и реальность. я уже говорил об этом, субъективный опыт человека сам по себе не может быть основанием для утверждения доктрин и истин, он должен проверяться чем-либо еще.


  • Автор

    |

    Владимир,
    Вы готовы взять ответственость, за будущее молодых адвентистов увлекающихся рок музыкой?

    И еще, Вы лично знаете тех музыкантов которых перечислили?


  • Александр Серков

    |

    Смотрю, здесь очень бурно идет полемика о музыке, в частности о «рок-музыке» и «рок-н-ролле». Во всяком случае, в статье эти два термина фигурировали. Просмотрел бегло посты. Позвольте мне внести некоторое разъяснение.

    В отношении английского слова: rock. Есть слова, которые называются «омонимы». Что такое «омонимы»? Слова, имеющие одинаковое звучание, но различное значение, например: «коса» (орудие для косьбы) и коса (из волос). Слово Rock – скала (только не камень, как здесь предлагали) имеет омоним rock – глагол «раскачиваться, качаться, качать, укачивать». Рок-музыка ничего общего со скалой не имеет, Андриан правильно подметил этот момент. Эта музыка возбуждает к подвижному раскачиванию всеми частями тела. Она трогает не душу, а тело.

    Танец «рок-н-ролл». Что означает это слово? Во-первых, буква «н» между «рок» и «ролл» — это скороговорка союза «and» — по-русски «и». Слово «rock» мы уже выяснили, как в данном случае переводится. Оно указывает на характерные для этих направлений ритмические ощущения, связанные с определённой формой движения. А «roll» переводится – вертеться. Таким образом, РОК-Н-РОЛЛ – раскачиваться и вертеться.

    Если перевести чисто на русский язык, то все это можно перевести одним русским словом: «выкаблучиваться. Входит ли это в планы трехангельской вести? Подумайте, как бы вы ответили на этот вопрос, и подумайте очень внимательно и с молитвой.


  • white

    |

    2 Александр Серков

    то все это можно перевести одним русским словом: «выкаблучиваться.

    некоторые вещи носят названия исторические, обусловленные больше историей, а не сутью. современная рок музыка это уже давно не только рок-энд-ролл, хотя и включает его.

    Входит ли это в планы трехангельской вести?

    если уж разговаривать о трехангельской вести, то там вообще ничего не сказано про музыку. наверное, из этого надо сделать какой-то вывод…


  • Др.

    |

    если бы вы могли, вы бы давно это доказали, а не возлагали напраслину на собеседников.

    А для меня лично это всё давно доказано. И многие читающие, я уверен, для них то, что я написал, тоже является сеьезным аргументом. Хотя бы потому, что любой личный опыт по своему уникален и поэтому достоин принятия во внимание.

    Ну и конечно же, читают и те, которые сомневаются. О таких я тоже написал. Но сомневаться — дело не хитрое, для этого вообще ничего не нужно, можно просто лежать на диване и на все отвечать — «а докажите!» и «не верю!».

    Поэтому мой ответ — хотите верьте, хотите нет. Как я уже раньше написал, это не урок геометрии, ничего доказывать (специально для неверующих) я не собираюсь. Просто потому, что верить или не верить — дело сугубо личное, и если человек не хочет верить, то никакие аргументы его не убедят. Это, кстати, тоже проверено опытом.


  • владимир

    |

    а почему вы считаетек,что слово рок именно в смысле раскачиваться,а не5 в смысле скала,есть разные варианты переводов этого слова,вы сейчас мне предлагаете версию одного популярного в пятидесятых годах диджея на радио сша,конечно он перевел это слово как выгодно ему ,но есть другие версии этого перевода,повторюсь,еще рок эндрол,это название негритянских веселых псалмов,о пустой могиле Христа и называются они откаченый камень(рок ещепереводится ,как отломиший1ся большей камень от скалы)то биш рок энд ролл,наряду с госпелом ,соулом,блюзом,короче рок музыка имеет истоки из духовной негритянской музыки 30ых годов…….если честно не одного отрывка из библии о вреде рок н рола не услышал,а потому ,что их нет,это маловажный вопрос,а если уж вас эта музыка гипнотезирует,то проблема не в музыке ,а в вас ,есть такая духовная болезнь -немощность веры…..Христос говорил МЫ ИГРАЛИ ВАМ ВЕСЕЛЫЕ ПЕСНИ ,А ВЫ НЕ ПЛЯСАЛИ,значит Он знал о таком явление ,но Он не уделил этому внимания ,значит оно маловажно….рок н ролл это наодная музыка англоамериканцев,они тоже имеют право на свою народную музыку ,в ней столько же сатанизма ,как и в кадриле…..


  • Александр Серков

    |

    Владимир, у Вас есть Словарь иностранных слов? Посмотрите в нем значение слова РОК-Н-РОЛЛ. Хорошо, я перепишу дословно:
    РОК-Н-РОЛЛ [англ. rock and roll букв. раскачиваться и вертеться] — парный бытовой импровизированный танец американского происхождения, получивший широкую известность в середине 50-х гг. 20 в.; отличается крайней экспрессивностью, хореографическими поддержками и нарочитой небрежностью по отношению к партнерше; муз. размер — 4./4; темп — от умеренно быстрого до быстрого.

    Советую Вам придерживаться мнения словарей, они авторитетней одного, хоть и популярного диджея.


  • владимир

    |

    вы только,что процитировали это мнение…..,а мое мнение от ведущего музыкальной программы на ТБН,а кто пишет словари,те кто считает ,что во времена Христа не существовало россии…..словарь иностранных слов написали комунисты,которые были против всяких там рокенролов,да и ктомуже атеисты…..


  • владимир

    |

    1956 году, и образовался он от глагола «to rock», который переводится как «качаться». Так что «rock and roll» (позже в сокращенной форме как «rock’n’roll») — это удачный термин, придуманный одним американским ди — джеем, которому быстрый, почти акробатический танец под ритм — энд — блюз напоминал музыку «качания и верчения», так как партнер, словно гимнаст, вертел своей партнершей, а также вертелся и раскачивался сам.
    —>Большой англо-русский толковый словарь———-во первых рокенрол появился в 30х-40х годах,во вторых качатся ,это to rock,a rock это скала, как выше сказано ,наиболее часто употребляется в английском языке(а для вас словарь большей авторитет),в третьих кто такой этот диджей и как его завут…..,в четвертых свою версию перевода ,я услышал в музыкальной передаче ТБН от лидера христианской группы дружки,а он конечно же словарей не читает,в интернет не смотрит и по заграницам не ездит,а только врет в эфире христианского канала ТБН…..а,что рок музыка,переводится -крученая музыка,далее альбом дип перпл 1970 год in rock переводится дип перпл в камне и на обложке альбома в скале изваяния силуэтов участников группы,скорей всего твист ,это крутится…..


  • владимир

    |

    также у этого слова может быть два значения,чем изобилуют названия многих групп……


  • владимир

    |

    В тех отечественных словарях, что мне приходилось видеть, у этого слова первое и последнее значение (как существи тельного) было «скала». Оно, конечно, верно: «rock» — это «скала». Но на первое место я бы все — таки поставил такое значение, как «камень», «камешек», «булыжник», короче, то, что валяется под ногами, что можно поднять и швырнуть. Именно в этом значении слово «rock» чаще всего встречается в повседневной речи американцев(Большой англо-русский толковый словарь)


  • Толя

    |

    Спасибо брату white и Владимиру за смелую позицию. Грамотную. Особенно впечатляет острота мышления white. Талант. На вас накинулись, без правил давят массой. Но так всегда было при переменах менталитета — Он инертен, грузен. Кто-то опережает свое время и получает по полной, чтобы не высовывался. Но, я бы хотел, чтобы представили ссылки для прослушивания каких-то примеров в стиле рок, и подходящих для христиан. Может примеры будут более красноречивее. Их можно и обсудить потом.
    Еще раз спасибо.


  • владимир

    |

    лучшие вещи макартни ,харисон,ленон,машина времени,воскресенье,никольский,гребенщиков и тд


  • Петров Александр

    |

    Леннон сказал:»Я точно знаю что Битлз ждет успех потому что за него я продал душу дьяволу».Харисон прославлял «господа Говинду».


  • владимир

    |

    мне абсолютно не интересно кому продал душу ленон и кому поклоняется харисон,я слушаю музыку ,языка ,я не понимаю ЯЗЫКИ БЕЗ ИСТОЛКОВАНИЯ НЕ НАЗИДАЮТ,я слушаю музыку и делаю выводы,во всяком случае украинская наодная музыка или хоралы 14 ,15 векая почемуто не воспринимаю,это не моя родная музыка,например у испанца другая духовная музыка,или у африканца все народы разные,как проповедовать среди рокеров,с помощью православного ГОСПОДИ ПОМИЛУЙ или псалмоми в стиле битлз,ведь битлз любят все …С ЯЗЫЧНИКАМИ БЫЛ КАК ЯЗЫЧНИК….


  • Петров Александр

    |

    А я не буду слушать тех кто является сатанинскими каналами влияния на мой разум.


  • владимир

    |

    чем отличаются сатанисты от фарисеев в церкви адвентистов,фарисеи более опасней,чем сатанисты,если вы не понимаете,английского,то вам все равно ,про что они поют за Бога или про сатануЯЗЫКИ БЕЗ ИСТОЛКОВАНИЯ НЕ НАЗИДАЮТ это будет просто частью музыки,битлс пели о любви ,примерно такие же тексты,что и у ласкового мая ,песнь песней тоже ,по сути дела песня о любви,вы же должны знать музыкальные произведения ,которые нравятся людям,что б адвентистская музыка была понятна простым людям….мартин лютер писал псалмы на музыку того времени,а мы сейчас пытаемся играть музыку времен мартина лютераи надеятся,чтобы она понравилась людям…..например адвентисты 50 ых годов поют музыку в стиле госпелов элвиса пресли или френка синатры ,а почему мы не можем петь музыку ,которая нам близка,во вторых я предоставил ссылки на пола макартна ,который в сатанизме не был замешан,член протестанстской церкви,вегетарианец,пишет класическую музыку,его музыку играют христианские оркестры(например естердей)мы же ведь одеваемся в одежду мирских швейных фабрик(а мы не знаем кому продали души владельцы швейных фабрик,многие состояния накоплены благодаря договорам сатаной,а сколько одежды в секондах,а может их носили спириты),также одежда бывает мужская и женская и музыка бывает мужская и женская и для детей…


  • Студия Дефа

    |

    А может владельцы швейных фабрик добрые христиане? Потому и не паримся покупая одежду.А будь они и не христиане а последние негодяи то одежд ак оторую они сшили (если она качествена и красива) не будет влиять плохо на ум как песни нечестивого Харрисона или Маккартни.


  • владимир

    |

    извините,но такое впечатление,что я беседую с дедушками и с бабушками по 90 лет у подьезда на на лавочке,где я предлагал слушать харисона,во первых я предлагал прослушать общеизвестные мелодичные хиты макартни,которые исполняют и христианские оркестры…….но если вы так хотите быть чистым,то не сам факт общения с демоном оскверняет,а следование его советам,вот Христос ,например,общался на прямую с сатаной в пустыне и не побежал от него прятаться в кусты,Он просто отверг его предложения,хотя и выслушал его обольщения,даниил был на служении истукану,слушал там музыку,надел даже на себя повязку с именем идольских богов,читал вавилонские книги,но не осквернился,апостол павел читал стихи мирских поэтов,ходил между идолами в афинах,и ничего не осквернился….я поклоняюсь Богу даниила,Христа,павла….а вы может признаете какието божества выдуманые фарисеями,то божества сделаные руками человеческими не суть боги…..покллоняйтесь библейскрму Богу…..


  • Студия Дефа

    |

    А что быть уже дедушкой или бабушкой под 90 плохо?Харрисона и Леннона слушают не для того чтобы общаться с сатаной как Христос в пустыне ,а чтобы пустить в разум ритмы через которые туда попадут и тексты вдохновляемые сатаной.Если вы читали книги Опарина там приводится текст песни который если прокрутить задом наперед говорит:»вступи в половой акт с мертвецом».Физиологи доказали ,что подсознание расшифровывает эти вещи ,а потом человек удивляется откуда у него такие мысли.Кроме того у Леннона есть тексты звучащие как гимн сатане.Ленон и сам говорил,что не знает откуда к нему приходят «эти чертовы(как он выразился)тпесни».


  • Автор

    |

    Не нужно смешивать знакомство с рок музыкой и увлечение ей. А хиты типа «естердей» Макартни, вовсе не рок музыка.


  • Студия Дефа

    |

    А «Энджи»сатаниста Джагера?Там тоже ничего плохого.Сатана не всегда вкладывает в уста исполнителя одну мерзость.Хорошие вещи перемежаются с ядом иначе яд бы не стали принимать.


  • владимир

    |

    еще опарпин писал,что влияние рок музыки ,сравнимо с действием наркотика лсд,и вы верите,что прокрученые наоборот тексты могут так повлиять на вас,вам пришла плохая мысль,а вы ее отвергайте,вы знаете,что зло уже есть в вашем сердце с рождения ,без ленона….даниил слушал песни еще хуже ,чем у ленона,а Христа сатана искушал,еще сильнее ,чем ленон и ничего,вы бы ни опарина читали ,а больше библию изучали,если библия говорит,что от этих вещей человек не оскверняется,значит оно так и есть,я кроме опарина,о леноне нигде этого не читал,где он интерестно это нашел….и еще раз говорю В ССЫЛКАХ НЕ БЫЛО ЛЕНОНА И ХАРИСОНА…..я вам говорю,что ленон и харисон были обычными людьми ,как и окружающие вас,на вас ларек с пивом,который стоит возле домов больше искушает,чем ленон и харисон…….где в библии написано,что 24 кадр способен повлиять на человека…нет этого…..да естедей не рок ,но почему то эту песню слушает весь мир ,а мы не можем,что то создать подобное….,хотя мы с Богом…


  • владимир

    |

    дефо вы веселый парень ,вот как раз энжел джагера,это гимн сатане ,сдесь иносказание ангел(тоесть падший ангел)вот пример джагера это действительно,раскручивал сатана,потому,что такую бездарность ,мог только сатана раскрутить,ролинг стоунз я никогда не слушал,потому,что они слабые музыканты и джагеру на уши медведь гризли наступил…..


  • владимир

    |

    я сколько ленона слышал,никогда вступить в половой акт с мертвецом желания не было ,честно говорю,а что подсознание знает английский….я знаю ,ЧТО ОПАРИН ЭТО УЧЕНЫЙ У КОТОРОГО САМАЯ ВЫСОКАЯ ВАВИЛОНСКАЯ СТЕНА (100 ИЛИ 12 МЕТРОВ)хотя есть ученые,которые говорят,что вавилонская стена была 60 метров,и еще он говорит ,что пирамиды были построены,потому ,что египтяне считали,что пирамида,защищает от проклятия,откуда это он взял…..это лиш смелая гипотеза,я вообще считаю,что пирамида ,это не гробница и как историк он для меня не авторитет,тем более как музыкальный критик,такими страшилками,только маленьких детей пугать,этож надо быть с такой расшатанной психикоой,чтоб обратная прокрутка файла повлияла на подсознание и подсознание знает английский язык…во вторых,что прокрутка наоборот ,о чем то поет,это чуш,потому,что парактически невозможно сделать,это утка…..


  • white

    |

    2 Толя
    благодарю за комплимент. примером христианской рок музыки могут служить, например, песни группы Краеугольный Камень. ссылки давать не буду, т.к. не уверен, что они здесь разрешены, но их песни легко можно найти в интернете через поисковик.

    2 Студия Дефа

    Если вы читали книги Опарина там приводится текст песни который если прокрутить задом наперед говорит:»вступи в половой акт с мертвецом».

    а вы прокручивали? такие вещи про некоторые песни говорили у нас в церкви, так вот молодежь проверила, сейчас это просто делается, и ничего подобного не обнаружила. к тому же замечу, что мы все таки слушаем песню в прямом, а не обратном порядке. и еще вопрос, теперь каждую песню таким образом проверять, а если там ничего такого нет, значит слушать можно?
    мне понравилась ваша аналогия с одеждой — мы пользуемся товарами, которые делают люди неверующие, если честно, мы не интересуемся кто сшил нам штаны(может это вообще был сатанист), если качество продукции нас устраивает. так же и с музыкой, если музыка и слова нас устраивают… другое дело, когда слова откровенно антихристианские, это нас, естественно, устраивать не может, но современный рок включает в себя людей множества мировоззрений, в том числе и христиан, потому мы можем выбирать музыку, которая пишется христианами, если уж нам так хочется, чтобы исполнители были христианами, но тогда следите и за производителями одежды, еды…

    2 Автор

    А хиты типа «естердей» Макартни, вовсе не рок музыка.

    откровения от автора. вы трактуете понятие рок музыки так как вам удобно. я написал ее определение в начале этого разговора, стоило изучить этот вопрос прежде чем писать такие статьи.


  • Дефа

    |

    Ну мы не можем проверить сшиты ли штаны сатанистом ,гонителем христиан или христианином(если это обычные брюки от костюма).Сами штаны на разум не оказывают влияния .Они ведь непосредственно на образ мысли не влияют.Я спрашивал на форумах у воинствнных атеистов приняли бы они в дар варежки связанные бабушкой СИ.Все ответили ,что приняли бы если это от чистого сердца .А вот литературу СИ (даже от чистого сердца) не примет ни один воинствующий атеист поскольку она (как и музыка) оказывает влияние(разве что за исключением тех кто эту литературу против СИ бы использовал.Музыка дело другое.Д.Кулаков в одной лекции рассказывал ,что в институте Муди проводили исследование(приводил примеры),что мозг расшифровывает «обратные «послания из песен и мозг это делает так,что человек это не осознает,но мысли греховные появляются.Если мы возьмем красивую песню»стрэйвэй ту хэвен»,то там много кратно повторяется фраза»мой милый сатана».Христианину это необходимо?За производителями не лишне следить.С тех пор как я узнал,что владельцы компании»проктер энд гэмбл » регулярно отчисляют средства на финансирование организаций поставивших цель уничтожение христианства,то отказался от их паст ,порошков,шампуней и прочего.Не понесу свои средства и в бизнес ПЦ торгующиЙ медом,сбитнями и другими полезными продуктами.Никогда не перечислю их в фонд БГ помогающий пострадавшим в приамурье..Кстати Опарин отмечает и некоторые образцы поп музыки ,не только рок в этом деле замешан.


  • vladimir

    |

    tak vot .odegda vliiaet na razym.ot hsikarnoi odegdi chelov ek staovitsia gordim.iez.28gl. gde napisano v biblii.chto texst naoborot vreden dlia zdorovia.chtobi bit c diavolom ne obiazatelno slyshat rock .horoshaia gryppa trubnii zoov.barinova


  • Петров Александр

    |

    Сам Маккартни признавал,что при прокручивании определенных песен Битлз(наоборот) в 98 процентах получается чепуха.(Интервью перепечатанное журналом «Ровесник» из английской прессы.Но в 2х процентах ведь не чепуха.Причем полно песен без обратной прокрутки ,которые являются богохульными.


  • vladimir

    |

    kakie pesni makartny bogohylnie.dlia zdoro ogo cheloveka eto ne stracbno.a sama myzika y makartny toge bogohylnaia.znarte cho takoe PR komvvpania.y sataninskogo diska bydet bolche pokypatelei


  • vladimir

    |

    rei charls pochty vsesvoi rokenroly pisal na bibleiskie teksty.y el isa presly tret repertyara -psalmy.znachit ety pesni horohso vliaut na podsoznanie .a poddoznanie znaet angliiskii iazik


  • vladimir

    |

    plohaia misl eto eshe ne greh.chtob bit s satanoi ne obiazatelno slyshat rok.dostatochno bit adventistom fanatikom.tak mogno zapisat bibliy naoborot i izuchat bibliu.podsoznanie znaet iaziki.a na kitaiskom zapisat to podsoznanie ponimaet.pichemy Bog ne predupredil v biblii o obratnom proslyshivanii.


  • Петров Александр

    |

    Голиаф не убил ни одного противника в израильском войске,просто 40 дней и ночей бомбардировал их мозг сообщениями и к исходу этого периода они уже не были готовы противостоять врагу.Дрожали от страха и теряли веру..Адвентистом фанатиком можно быть ,а можно и не быть.во всяком случае ни одна церковь не обходится без фанатиков.Бог в библии о многом не предупредил.Например об опасностях интернета или телевидения .Не оставил он и инструкции о том можно ли разводиться если отчим положил глаз на падчерицу итп..Есть ещё и здравый смысл и ДП .В любом случае то что нам оставил Бог в Библии достаточно для спасения.


RSS канал Следите за поступлением новых комментариев к этой статье через RSS канал

Оставьте свой комментарий к статье:

Для форматирования своего комментария (жирный, курсив, цитировать) - выделите текст в окне курсором и нажмите одну из кнопок форматирования. Более подробно об этом читайте на странице "Помощь".
Если Вы желаете исправить свой комментарий или удалить его - напишите нам в редакцию.
Запрещается размещать комментарии через прокси-сервера, с целью скрыть свои данные.
Запрещается размещать комментарии с использованием множественных фиктивных имен с целью создать видимость участия в обсуждении группы людей. Постоянные псевдонимы допускаются.
Запрещается размещать в комментариях URL ссылки на статьи, размещенные на сайтах враждебных к Церкви АСД или призывающих к расколу, независимо от изложенного там материала.
Если, по Вашему мнению, какой-то комментарий является оскорбительным или унижающим Вас или Ваши религиозные верования, или является таковым в отношении других читателей - напишите нам в редакцию. Мы рассмотрим этот вопрос, и если нужно, примем меры.
© Интернет-газета "ПУТЬ", 2006-2017
При использовании материалов указывайте эл.ссылку на цитируемую статью, в бумажной публикации – короткую ссылку на наш ресурс. Все права на тексты принадлежат их авторам. Дизайн сайта: YOOtheme GmbH. Техническая поддержка сайта: info@asd.in.ua

Христианский телефон доверия: 0-800-30-20-20 (бесплатно по Украине), 8-800-100-18-44 (бесплатно по России)
или с мобильного: Life (093) 50-157-80, МТС (066) 707-000-5, Киевстар (098) 707-000-5.