Субботняя школа с пастором Александром Серковым. Урок — 11. Из бури

03-12-2016, комментария 94 Просмотров: 1 126

%d1%83%d1%80%d0%be%d0%ba-11-%d1%81-%d0%bf%d0%b0%d1%81%d1%88%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b2-%d1%80%d0%b0%d0%bc%d0%ba%d0%b5Наконец, в этом уроке, подошли мы к рассмотрению слов самого Бога. Трое друзей истощили запасы своих слов, которыми они нисколько не утешили Иова. Елиуй, попав в ту же ловушку — «следствие не без причины», — обличал Иова, пытаясь защитить Бога. Но вот заговорил сам Бог. Об этом наш одиннадцатый урок.

Воскресенье. Господь отвечает

Прочитаем текст Писания:

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал: (Иов 38:1).

Наконец-то Бог заговорил. Ответ Господа, которого так долго добивался Иов, прозвучал на фоне бури; возможно, это была та буря, приближение которой чувствовал Елиуй. За несколько месяцев до того «большой ветер, который пришел от пустыни» (1:19), убил всех детей Иова, став причиной его личной трагедии; теперь из шума «большого ветра» прозвучало для него откровение свыше, которое и положило конец протесту Иова, и побудило его смириться. Заметим, что порой назначение гроз и бурь в библейском повествовании — усилить драматизм ситуации, в центре которой находится Бог.

При чтении главы 38 трудно упустить из виду определенное несоответствие между этой и предыдущими главами, в которых записана речь Елиуя. Елиуй, исправляя Иова, заявляет в конце своей реплики, что Бог говорит из бури (Иов 37:1-13). Но когда в действительности говорит Яхве, Он оставляет без внимания аргументы Елиуя и обращается напрямую к Своему слуге Иову. Елиуй изображает Бога далеким существом, являющимся исключительно для исправления и осуществления правосудия. Однако Сам Яхве открывает Себя Богом, интересующимся и принимающим участие даже в незначительных делах Его Вселенной, включая судьбу Иова.

Стих первый 38 главы Иова непосредственно связан с текстом Иов 31:35, благодаря чему монолог Иова превращается в его диалог с Богом. Мы увидели, что вопрос страданий – это, прежде всего, вопрос Божьего характера. Последующие две главы содержат чудесное откровение Бога о Самом Себе. Это откровение также отвечает на вопрос, поставленный самим Богом об Иове: «Кто сей?» (Иов 38:2). Взирая на Бога, мы видим себя такими, какими на самом деле являемся.

С помощью прямых вопросов Бог теперь обращает наше внимание на Свою творческую деятельность и на факт, что при основании Земли человечества еще не существовало (см. Иов 38:4-7). Далее Бог говорит о различных аспектах Своего господства над небом и землей. В его власти — морская стихия (Иов 38:8-11), смена дня и ночи (Иов 38:12-15), врата смерти (Иов 38:17), свет и тьма (Иов 38:18-21), созвездия (Иов 38:31-38). В начале главы мы читаем о Божьей заботе о животных. Господь дает Своему творению свободу, наделяет его быстротой движений, силой и другими качествами.

Последние слова первой речи Бога записаны в Иов 39:32. Он заканчивает свою речь риторическим вопросом: «Будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить?». Здесь используется имя Бога, Которое наилучшим образом подчеркивает Его верховную власть. Он – Всемогущий Вседержитель, а кто такой Иов по сравнению с Ним? Бог задает вопросы, на которые Иов не может ответить. Это метод учителя, наставника, который преподает Тору («наставление») своим ученикам. Более семидесяти раз Иов должен был признать, что не знает ответа и что его ограниченный ум не может постичь безграничную мудрость Яхве.

Понедельник. Вопрос Бога

Иов долго просил Бога заговорить с ним. Он приготовил Ему много вопросов, перед которыми, как ему казалось, Бог будет безмолвен. Но вот Бог заговорил. Его речь началась не с ответа на вопросы Иова, а Сам Яхве начал ставить Иову вопросы. Вопросы Бога были риторическими, они заставляли Иова задуматься, сопоставлять что-то и делать соответствующие выводы. Вот первый вопрос, поставленный Богом:

2 Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?

3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: (Иов 38:2-3).

Величественно и грозно звучит вопрос к Иову, с которого начинает Бог: Кто сей, омрачающий Провидение (т. е. затемняющий мудрый смысл Божьего плана относительно вселенной; ибо предположения Иова относительно враждебных намерений Бога по отношению к миру или к нему лично могли бы лишь затемнить в глазах других пути Божии, а не пролить на них свет) словами, лишенными смысла? сравните с обвинениями Елиуя в адрес Иова в 34:35 и в 35:16. Людям, лишенным высшего знания, действия Творца, и в самом деле, могут казаться жестокими, продиктованными произволом.

Выражение «препоясать чресла» означает примерно то же, что «подобрать одежду» (действие перед началом тяжелой работы, долгого пути или вступления в борьбу; Исх. 12:11; ЗЦар. 18:46). Бог как бы призывает Иова к боевой готовности: он должен подготовиться, чтобы дать Ему разумный ответ. С этой минуты из обвинителя Иов превращается в ответчика.

Изучая другие библейские истории, мы неоднократно видим Бога, задающего человеку вопросы. Бог не потому задает их, что не знает на них ответа, Он желает дать человеку возможность задуматься. Что хотел добиться Бог, задавая вопросы Адаму:

9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?

10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? (Быт.3:9-11).

Неужели Бог на самом деле не знал, где Адам? Не знал ли Он причину тому, что Адам скрылся. Бог знал все. Но вопросы Он ставил. Бог воззвал к Адаму не потому, что не знал, где он, а с тем, чтобы пробудить в нем сознание вины. Адам старался скрыть свой грех, выставляя на вид его последствия, а свое непослушание – под видом чувства стыда. Он старался обратить внимание Бога на то, что он скрылся, потому что устыдился своей наготы. Его сознание последствий греха было сильнее, чем сознание самого греха. Здесь впервые мы видим смешение греха и наказания, которое характерно для человека в его падшем состоянии. Плоды греха внушают к себе отвращение больше, чем сам грех. Бог же Своими вопросами имел целью поставить Адама на место и привести его к осознанию самой главной проблемы, которая стояла перед ним.

С подобным вопросом Бог предстал перед Каином:

6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лицо твое? (Быт.4:9).

Или перед этим Бог ставит Каина перед конкретным ответом: «Где Авель, брат твой?» Как в свое время Бог искал Адама и Еву, так и теперь Бог ищет Каина, чтобы представить ему его согрешение в истинном свете, пробудить его виновную совесть к покаянию и сотворить в нем новое сердце. Как Бог в свое время обратился с вопросом к родителям Каина, так и теперь обращается Он к самому Каину. Но плоды их были разные. Каин категорически отрицал свою вину. Теперь к убийству присоединил он еще ложь и наглость, думая в своей слепоте скрыть свое преступление от Бога.

Что Бог делает с Иовом? Он также начинает диалог с вопросов, с ряда вопросов, на разные темы. Что Он этим хотел добиться? Осознание Иовом своей неправоты в том, что он имеет неправильные представления о характере Бога. Господь хотел показать ему, что в действительности он много не знает и мало понимает действительный Божий характер. Бог фактически увязывает слова друзей Иова и на базе этих слов строит Свой первый вопрос: «Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?» Чем этот вопрос созвучен со словами друзей? Давайте сравним:

1 И отвечал Вилдад Савхеянин и сказал:

2 долго ли ты будешь говорить так? — слова уст твоих бурный ветер! (Иов 8:1-2).

1 И отвечал Софар Наамитянин и сказал:

2 разве на множество слов нельзя дать ответа, и разве человек многоречивый прав?

3 Пустословие твое заставит ли молчать мужей, чтобы ты глумился, и некому было постыдить тебя? (Иов11:1-3).

1 И отвечал Елифаз Феманитянин и сказал:

2 станет ли мудрый отвечать знанием пустым и наполнять чрево свое ветром палящим,

3 оправдываться словами бесполезными и речью, не имеющею никакой силы? (Иов 15:1-3).

Вот так начинали свою речь три друга: «слова твои как бурный ветер»; «твое пустословие»; «бесполезная речь, не имеющая никакой силы». Созвучны эти слова друзей со словами Бога: «Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла»? Вполне. Значит в концепции этих слов есть какая-то правда.

Вторник. Господь как Творец

Начиная с четвертого стиха 38 главы Господь… нет, нет, не начинает объяснять Иову причину его страданий, Бог не оправдывается перед ним, Он обрушивает на него поток риторических вопросов, показывающих контраст между творческой силой вечного Бога и невежеством Иова, чья жизнь мимолетна.

С помощью прямых вопросов Бог теперь обращает его внимание на Свою творческую деятельность и на факт, что при основании Земли человечества еще не существовало (см. Иов 38:4-7). Далее Бог говорит о различных аспектах Своего господства над небом и землей. В его власти — морская стихия (Иов 38:8-11), смена дня и ночи (Иов 38:12-15), врата смерти (Иов 38:17), свет и тьма (Иов 38:18-21), созвездия (Иов 38:31-38). В начале главы мы читаем о Божьей заботе о животных. Господь дает Своему творению свободу, наделяет его быстротой движений, силой и другими качествами. Бог задает вопросы, на которые Иов не может ответить. Иов должен был признать, что не знает ответа и что его ограниченный ум не может постичь безграничную мудрость Яхве.

Первый же вопрос (стих 4) ставит Иова на место: не было его нигде, когда Бог полагал основания земли и, следовательно, знать об этом он не может ничего. А, между тем, если бы он видел и знал, то не усомнился бы в том, что с самого начала устроение земли отмечено было соображениями гармонии и порядка, а не разрушения. Недаром о создании земли Бог говорит, пользуясь строительной терминологией. Свидетелями этого гармонического строительства были не люди (они еще не были созданы), а утренние звезды, которые, вместе с ангелами (здесь сыны Божии) воздали хвалу Строителю, восклицая от радости (стих 7).

Далее Бог раскрывает Иову то, что ученики сегодня в школе знают больше, чем Бог раскрыл смертному человеку в своих уроках сотворения мира. Бог прибегает к всевозможным сравнениям, Он сравнивает появление моря с деторождением, как бы выходящего из чрева. А как еще объяснить человеку творческую деятельность? Бог проводит аналогию с тем, с чем человек знаком. Появление чего-то нового в природе Он сравнивает с появлением на свет ребенка. Появление моря Он сравнивает с новорожденным, окутанном пеленами облаков и мглы.

Зная, однако, надменный характер новорожденного, Бог поставил на пути его запоры и пределы, т. е. берега, сдерживающие волны его. Соединившись в моря и океаны, воды не покрывали более всей земли, как это было в самом начале творения (Быт. 1:2,9; Пс. 103:9). Между ними и сушей положены были границы.

Как бы подчеркнутое здесь Богом относительно моря: все эти поставленные ему запоры, ворота, пределы — наводят на мысль о бесчисленных пределах, которыми окружен в физическом мире человек, взять хотя бы пределы времени и пространства. Не являются ли они символами и отражением тех духовных границ, которые нам поставлены? Не должна ли осознать их каждая душа, чтобы смириться перед тайнами Отца Небесного, среди которых главная, может быть, тайна страдания?

Далекий от всех этих аспектов творения и контроля над ними, несведущий в них, как может Иов ставить под вопрос любые иные аспекты деятельности Творца?

Вы наверно заметили, читая 38-39 главы, что неоднократно звучат из уст Всевышнего фразы – «Скажи… Объясни, если знаешь… Можешь ли?» и им подобные. И направлены они на то, чтобы Иов осознал вполне: не ему судить о мотивах и путях Творца, ибо не знает он, не понимает, не может… На это же направлена и ирония, с которой вопрошает Бог Иова: да уяснит он себе, что вне Бога — человек ничто!

Не знает Иов, как создавалась земля, и необозрима для него широта ее (стих 18): и сегодня, зная размеры нашей земли в цифрах, абстрактно, мы не можем увидеть ее во всю ее величину, как видим, к примеру, величину яблока; это нашим разумом не воспринимается, ну, если только из космоса, и то на фото, да и только ее одну сторону, да еще почти всю покрытую облаками. Вот так обстоит дело.

Неизвестно Иову, как положены были запоры морю, и не может он дать приказание утру. Как не сходил он во глубину моря и не входил в исследование бездны; не отворялись перед ним врата смерти (стихи 16-17).

Особая ирония чувствуется в стихах 19-21. Свет и тьма персонифицированы: они имеют жилище и место свое. В аллегорической форме здесь сказано о том, что человек не может проследить пути их, т. е. то, как они сменяют друг друга; законы вращения планет, в частности, вращения земли вокруг своей оси и вокруг солнца, не были известны Иову. Его не было при начале движения их, ибо число дней, прожитых им и отпущенных ему, не велико, а по сравнению с вечностью, в которой живет Бог, — и вовсе ничтожно (36:26).

Не знает Иов, как создает Бог снег и град; в аллегорических картинах (которые сменяют одна другую) они до поры до времени как бы сберегаются Им в хранилищах. Когда Богу понадобится, Он пускает в ход снег и град, нередко как орудие наказания (сравните, к примеру, Иис. Н. 10:11, а также Иов. 37:11-13). Нечего ответить Иову (стих 24) и на вопрос о распространении света и сильного восточного ветра.

Инициатором и Отцом всех небесных явлений, описанных в этих стихах, является Бог. И для дождя, и для гроз Он как бы прокладывает пути в небесах и направляет их по Своему усмотрению не только на земли, населенные людьми, чтобы питать хлеб их, но и на пустыню, где нет человека, чтобы и ей насыщаться жизнью, покрываясь травою. И роса от Него, и лед, и иней.

Далее Бог касается вопроса астрономии. Всем звездам дал Бог устав и принципы гармонии. Не в силах Иов приказать облакам, чтобы излили на него дождь, или вызвать появление молнии (стихи 34-35). Облака движимы мудростью, вложенной в них Богом, но мудрости человеческой они не подвластны: не ей, повинуясь, появляются они во множестве или в малом числе то здесь, то там (стих 37).

Окончание стиха 37 следует понимать в том смысле, что опять-таки не человеческой, а Божией мудрости подчиняются сосуды неба: это Он то «удерживает», то «опрокидывает» их, другими словами, то удерживает, то проливает дожди, которые пыль земную превращают во влажную грязь, т. е. в почву удобную для возделывания (стих 38).

Конец 38 и 39 глав посвящены животным, которых не Иов питает, их питает Бог. Как раз об этом (но в связи с заботой Небесного Отца о человеке) упоминает Христос (Лук. 12:24). И, в самом деле, неужели оставит Отец заботой Своей людей, которые гораздо более ценны в Его глазах чем птицы? Слова Господа, записанные евангелистом Лукой, не оставляют сомнений на этот счет.

Среда. Мудрость мудрых

Вопросы Яхве, записанные в главах 38 и 39 книги Иова, помогают нам взглянуть на чудесно созданную Вселенную. Хотя эти вопросы не преследуют цели доказать, что Бог — Творец (во времена Иова в этом не было необходимости), они указывают на наличие «разумного замысла» во Вселенной. Концепция разумного замысла ссылается на аргумент, что особенности устройства Вселенной лучше всего объясняются разумной первопричиной, а не дарвинистской теорией естественного отбора. Дарвин заявлял: «Если будет доказана невозможность образования нового сложного организма в результате цепи мелких поэтапных изменений, то моя теория окончательно рухнет» (цит. по:JimGibson, «Istheredesigninnature?». Электронныйресурс: https://grisda.wordpress. соm/20 13 /03 /04 /is-there-design -in -nature/).

Хотя концепция разумного замысла считается псевдонаучной, все большее количество ученых обсуждают ее. Они также объясняют с ее помощью совершенство и так называемую «не упрощаемую сложность»: «Живые организмы демонстрируют характеристики, имеющие столь сложную взаимозависимость частей, что непредвзятый наблюдатель признает их созданием разумного творца». Однако далеко не все пришли к заключению, что разумный замысел — это библейский Бог. Многие продолжают искать натуралистическую причину мудрого устройства Вселенной в философских течениях, таких как пантеизм, теософия, Новый век и т.д. Тем не менее признание наличия замысла побуждает к размышлению о Создателе. Речь Бога в книге Иова напоминает нам о красоте и сложности установленного Богом порядка. Как видно из Рим. 1-2, природное откровение однозначно указывает на Бога — Творца, однако не раскрывает в полной мере образ Бога-Спасителя, что является необходимым для нашего искупления.

Четверг. Раскаяние в прахе и пепле

Иов, по всей видимости, не ожидал того, что Бог ему раскроет. Друзья Иова не могли убедить его в его неправоте. А знаете, почему? Они его неправоту в представлении Бога увязывали с его якобы греховной жизнью, адекватной тому, что он получил от Бога. Бог другим путем пошел. Он не касался грехов Иова, Он показал Свое величие в сотворенном Им мире. Таким образом Иов увидел себя в истинном свете в контрасте с Божьим величием. И вот Бог предлагает Иову:

3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?

4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он? (Иов 40:3-4).

Какова реакция Иова была на это предложение? Мы читаем:

1 И отвечал Иов Господу и сказал:

2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.

3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.

4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.

5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;

6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле (Иов 42:1-6).

Взирая на Бога, мы видим себя грешниками, кем в действительности и являемся. «Чем ближе вы ко Христу, тем больше недостатков увидите в своем характере, ибо духовное зрение обостряется. В сравнении с Его совершенством ваши слабости видны более отчетливо» (Э. Уайт. Путь ко Христу, с. 64). Иов пережил именно этот опыт, который привел его к более глубокому пониманию Бога.

В своем первом ответе Богу (39:33-35) Иов признал — перед лицом чудных деяний Божиих на земле, под землей и над нею — крайнюю ограниченность собственных возможностей. Во втором своем ответе он, в тоне смирения, признает всемогущество Божие (стих 2) и вместе с тем, вполне допустимо, осознает, что вся наша праведность перед Богом подобна «запачканной одежде», и, что, следовательно, нет среди нас невиновных перед Ним. Душа Иова смирилась и в смирении должна была принять и целесообразность страдания, коль скоро Бог, так чудно управляющий миром, допускает его. Люди, истинно веровавшие в Господа, на протяжении веков и тысячелетий познавали — в процессе своего духовного опыта, т. е. слыша голос Бога, как услышал его Иов, — что страданию дано переплавлять дух человеческий, загрязненный в результате падения прародителей наших, но для того, чтобы процесс этот протекал успешно, необходимо смирение.

Далее Иов цитирует вопрос, с которого Бог начал Свое обращение к нему (38:2): «Кто сей, помрачающий Провидение, ничего не разумея?» — с целью подтвердить правоту Бога, Который говорил о вещах, в которых он (Иов) не разбирается. Иов признает, что все, сказанное им прежде, — следствие его поверхностного жизненного опыта, ибо до того, как Бог заговорил к нему, он знал о Нем лишь понаслышке: Я слышал о Тебе слухом уха. Полученное же теперь откровение свыше Иов отождествляет с лицезрением собственными глазами: мои глаза видят Тебя. Это и есть опыт духовный, и, вполне доверяя ему, Иов раскаивается в прежних своих суждениях и отрекается от них — в прахе и пепле в знак смирения и уничижения своего.

Заметим, что не о воображаемых своих прегрешениях, покаяться в которых призывали его Елифаз, Софар и Вилдад, сокрушается Иов. Он и теперь не считает, что совершал их, за что и был наказан (27:2-6). Но внутренне вынужден, видимо, согласиться с мыслью Елиуя о том, что после того, как он потерял все, что имел, горечь, обида и гордыня овладели им.

Осознав теперь во всей полноте, что Бог ничем не обязан человеку (не обязан и отвечать ему!), и что человек не вправе обвинять Творца, путей Которого не разумеет, Иов освободился от горечи, разъедавшей ему душу. Более того: он испытал глубокое удовлетворение от того, что Творец снизошел до разговора с ним, до откровения ему! Он исполнился желанием довериться Тому, Чьи пути — совершенны (Пс. 17:31), хотя и не всегда доступны человеческому пониманию. И Бог простил Иову грех заблуждения и гордыни.

Заключение

Задумайтесь над этой притчей, появившейся более ста лет назад. «Неотшлифованный алмаз вопил под ударом огранщика:

— Довольно, оставь меня в покое. Но мастер ответил, ударяя снова:

— Я делаю из тебя прекрасную вещь.

— Но каждый удар поражает меня в самое сердце, — жаловался необработанный алмаз.

— Да, но пройдет немного времени, и твоя слава намного превзойдет эту боль.

— Я не понимаю, почему мне приходится так страдать.

— Подожди, — отвечал огранщик. — Чего мы не знаем сейчас, станет известно позже.

И вскоре драгоценный алмаз, теперь это был уже бриллиант, засверкал в королевской короне» (Дэвид Джеймс Баррелл «Религия будущего»).

Иов прошел огненное испытание, но, как мы видим из урока этой недели, и еще больше увидели уже в первом уроке, заглянув в самый конец книги, в конце концов «бриллиант» Иова засиял светом победы.

Пастор Александр Серков

Рубрика: Библейские исследования, Субботняя школа

Комментарии (94):

  • По делу

    |

    Ни за что облили грязью Елеуя.Разве он не верно заметил что у Иова была гордость которая мешала ему прислушиваться к верным мыслям посылаемым Богом людей .Конечно эти люди могли говорить и не верные мысли в перемешку с верными но это не оправдывает нерадивого слушателя,за что потом и пришлось ему раскаиваться перед Богом.


  • Максим Балаклицкий

    |

    Елиуй — самый негативный персонаж в книге Иова. Вы внимательно почитайте, какая у него невероятная гордыня (он, среди прочего, себя называет — как и Бога (!) — совершенным в познаниях: Иов.36:4 и 37:16). Он ничего нового к обвинениям друзей не добавляет, но лишь больше домысливает, не имея на то никаких оснований, обвиняет Иова в диктатуре и угнетении своих подчиненных, обижает старого больного несчастного человека. И при этом присоединяется к тому видению Елифазу (Иов4) от нечистого духа, которое становится эпиграфом к атаке друзей на страдающего праведника. Бог выговорил Иову в видении из бури, но перед друзьями его защитил. А Елиуя Он вообще не упомянул — это о чем-то говорит?


  • По делу

    |

    Елиуй — самый негативный персонаж в книге Иова. Вы внимательно почитайте, какая у него невероятная гордыня (он, среди прочего, себя называет — как и Бога (!) — совершенным в познаниях: Иов.36:4 и 37:16).

    по моему Елеуй тут просто объясняет ни кто он а кто Бог и просит Иова не забывать это когда захочет отвечать .

    Он ничего нового к обвинениям друзей не добавляет, но лишь больше домысливает, не имея на то никаких оснований, обвиняет Иова в диктатуре и угнетении своих подчиненных, обижает старого больного несчастного человека.

    Из каких стихов это видно?

    И при этом присоединяется к тому видению Елифазу (Иов4) от нечистого духа, которое становится эпиграфом к атаке друзей на страдающего праведника.

    Пожалуйста когда делаете такие заявления приводите места Писания.

    А Елиуя Он вообще не упомянул — это о чем-то говорит?

    По моему это говорит что Елиуй прав и его нечему учить по той теме что обсуждали в отличии от Иова и остальных.Или вы считаете что если бы были не верные слова, Бог бы сразу записал Елиуя в пропащие?Возможно и такое , но мало вероятно тем более что пока конкретных ошибок нами не найдено.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Правильное отношение к Елиую определить непросто: он сказал много правильного, что Господь повторил почти теми же словами; его не критиковал Господь и не опровергли мудрые старцы его вызывающие речи… Поэтому, здесь возникает, как минимум, два вопроса: 1) Можно ли брать с Елиуя пример для подражания? и 2) Как, все-таки, относится Господь к словам и поведению Елиуя?

    Анализ характера и поведения Елиуя хорошо рассматривать с позиции посланий новозаветных апостолов, которых учил ТОТ ЖЕ Господь, Который говорил и с Иовом. И сравнивая поучения Елиуя с посланиями апостолов, становится явным контраст подхода к отношениям между духовными братьями. И какой из этих подходов приемлем Господу, обнаруживается также легко. Поэтому, предлагаю просто провести параллель.

    1) О характере Елиуя.

    Елиуй неожиданным образом вмешивается в разговор духовных братьев, не скрывая раздражения их позициями. Он готов ради своей ревности о Боге уничижать любого, не взирая на возраст, достоинства и состояние человека. И сразу своим поведением выказывает вспыльчивый и гневливый характер (чего, кстати, и не скрывает – Иов 32:2,3,5).

    Да, Господь тоже допускал гнев, обличая фарисеев, переворачивая столы менял в храме… Но, можно ли Иова поставить на их место? Или наоборот: вели бы себя фарисеи, окажись они на месте Иова, так как он? «22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22); «5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая» (Мар.3:5); «19 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, 20 ибо гнев человека не творит правды Божией» (Иак.1:19,20); «31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; 32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас» (Еф.4:31,32); «8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения…» (1Тим.2:8)…

    2) О мудрости и знаниях Елиуя.

    Кто-то может возразить, что гнев Елиуя был не напрасным. Однако весь контекст книги говорит о том, что как Иов, так и Елиуй не имели полноты знаний о происходящих событиях. Ни тот, ни другой не знали о притязаниях сатаны и о Божьей воле в этом вопросе. И каждый из них решал вопрос, исходя из своих духовных устоев.

    Иов искал понимания в своих отношениях с Богом («23 [На что дан свет] человеку, которого путь закрыт, и которого Бог окружил мраком?» (Иов.3:23); «24 Научите меня, и я замолчу; укажите, в чем я погрешил. 25 Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши?» (Иов.6:24,25); «1 И отвечал Иов и сказал: 2 … но как оправдается человек пред Богом?» (Иов.9:1,2). Аналогично в Иов.9:14-22, 27-29.

    Иов стремится к разговору «на равных». Как человек, осознавая свое недостоинство перед Божьим могуществом, он искренне выполняет Божьи повеления. Он не имеет страха, зная, что помыслы его чисты: «33 Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас. 34 Да отстранит Он от меня жезл Свой, и страх Его да не ужасает меня, — 35 и тогда я буду говорить и не убоюсь Его, ибо я не таков сам в себе» (Иов.9:33-35).
    Но, Господь хочет его поднять выше и поставить служителем на небесах. А для этого Иову нужно качественно новое сознание их отношений. Иов должен быть в Божьем деле соработником более высокого порядка (например, как Моисей), а не просто исполнителем уставов и правил.

    Елиуй искал оправдания для Бога путем уничижения любого, кто проявит хоть тень сомнения в отношении Творца: «31 Внимай, Иов, послушай меня, замолчи – и я буду говорить … 33 Если нет – ты услышь меня, замолчи и научу тебя мудрости» (греч., Иов 33:31,33). Елиуй также нисколько не сомневается в своей правоте и, поэтому, заявление его категорично: «3 Начну мои рассуждения издалека и воздам Создателю моему справедливость, 4 потому что слова мои точно не ложь: пред тобою — совершенный в познаниях» (Иов.36:3,4) Как не вспомнить здесь слова Павла о любви: «2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто» (1Кор.13:2).

    Но, Елиуй с самого начала преследует другую цель: «11 Вот, я ожидал слов ваших, — вслушивался в суждения ваши, доколе вы придумывали, что сказать. 12 Я пристально смотрел на вас, и вот никто из вас не обличает Иова и не отвечает на слова его» (Иов.32:11,12). Он ОЖИДАЛ обличений старцев на Иова. И здесь он выступает уже не как ходатай за духовного брата перед Богом, но как самозванный обвинитель, взявший на себя миссию оправдывать Бога, которую ему Бог не поручал: «36 Я желал бы, чтобы Иов вполне был испытан, по ответам его, свойственным людям нечестивым» (Иов.34:36). Этот синодальный перевод не вполне согласуется с греческим текстом, но общий контекст говорит именно о таком подходе Елиуя: он жаждет испытания и наказания Иова, имея очень малые представления о побуждениях, заставивших Иова искать суда у Бога («14 Хотя ты сказал, что ты не видишь Его, но суд пред Ним, и — жди его. 15 Но ныне, потому что гнев Его не посетил его и он не познал его во всей строгости, 16 Иов и открыл легкомысленно уста свои и безрассудно расточает слова» (Иов.35:14-16)). Елиуй считает Иова грешником, которого от «заслуженного» наказания может спасти только заступничество ангела, указывающего путь грешному Иову: «Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой [путь] его, — 24 [Бог] умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление» (Иов.33:21-24).

    Но, главная ошибка рассуждений Елиуя, ставшего вместо помощника Иову ему прокурором, в том, что он, как и многие верующие, до конца не может осознать всю значимость праведной жизни человека для Бога – его Творца: «6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому» (Иов.35:6-8). Так может рассуждать только человек, не познавший силу Божьей любви и сам не могущий выразить ее к Богу. Потому, что «20 Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» (1Иоан.4:20). А любовь — она не раздражается, она – милосердствует (1Кор.13:4-8). Поэтому, и апостол Павел, неся свой крест, взывал к любви духовных братьев: «30 … умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу…» (Рим.15:30).

    Во времена «великой скорби», как и в конце времен, духовные гонители Божьего народа также считали/считают себя совершенными в познании Божьего пути. И, поэтому, гонения на инакомыслящих всегда были и будут у них под флагом воздаяния справедливости Богу.
    Но, Бог никогда не оставит поверивших Ему и доверившихся Ему. Он даст благовременную помощь вовремя или укрепит праведника во всяком испытании, чтобы «святой мог святиться и праведный чтоб творил правду», оставаясь верным Ему до конца. И тогда «мудрецы» воскликнут: «19 Научи нас, что сказать Ему? Мы в этой тьме ничего не можем сообразить. 20 Будет ли возвещено Ему, что я говорю? Сказал ли кто, что сказанное доносится Ему?..» (Иов.37:19,20); «23 Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он [никого] не угнетает. 24 Посему да благоговеют пред Ним люди, и да трепещут пред Ним все мудрые сердцем!» (Иов.37:23,24)…

    PS «12 Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него» (Прит.26:12). Так стоит ли брать с него пример?


  • По делу

    |

    Тимошенко.Зря вы в своих рассуждениях опираетесь только на синоидальный текст .В других переводах всё звучит значительно иначе.Вам надлежало тщательнее разобраться тем более что вы увидели что нет слов критики на Елиуя ни со стороны Бога ни со стороны людей.Гнев Елиуя ничем не отличается от гнева Бога

    7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.


  • а

    |

    но не сказано «как раб Мой Елиуй», но «КАК РАБ МОЙ ИОВ».
    Елиуй — пустое место в глазах Божиих.

    ТОЛЬКО Иов признан как «Мой»


  • По делу

    |

    но не сказано «как раб Мой Елиуй», но «КАК РАБ МОЙ ИОВ».
    Елиуй — пустое место в глазах Божиих.

    ТОЛЬКО Иов признан как «Мой»

    Возможно на момент разговора с Сатаной Елиуй и не проявил себя как Иов , но далее явно говорил не плохо .А если плохо покажите где и мы разберёмся .Так часто меня тыкаю в текст что нет праведного ни одного что бы оправдаться что грешат и тогда не вспоминают почему то Иова , но это можно понять что мол Иов же когда то грешил, но я не Иова привожу а Христа и говорю что да до слов написания сего текста не было но мы то знаем что уже давно есть . И тогда большинство людей начинают лепить что мол Христос не такой и Он Бог и нельзя его к нам ровнять что полностью соответствует характеристикам антихристов у 1Иоан.4:3 а всякий дух, который
    не исповедует Иисуса Христа,
    пришедшего во плоти, не есть от
    Бога, но это дух антихриста, о
    котором вы слышали, что он
    придет и теперь есть уже в мире.


  • По делу

    |

    Иов похоже не вырос в полный возраст Христа и Елиуй то же,но это никак не должно умалять их правильные высказывания и дать нам необходимый материал, что бы наконец это сделать и выполнить план Божий для спасения всех кого возможно от греха.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Вот переводы с греческого, какими располагаю. Если у Вас есть другие варианты — пожалуйста ссылку и обсудим.

    Иов. 32: 2-6 (здесь и далее — греческий перевод):
    «2 Разгневался Елиуй, который Варахиила, Вузитянин из родства Рамы Авситидийской страны. Разгневался Иовом очень, потому что (тот) объявил самого себя праведным перед лицом Господа. 3 А на трех друзей разгневался очень, потому что не смогли ответить противоположное Иову и положили ему (чтобы) был нечестивым. 4 Елиуй выдержал передать ответ Иову, поскольку старшие они есть Иову днями. 5 И увидел Елиуй, что нет ответа в устах трех мужей, и разъярился гнев его».

    Иов 33:31-33:
    «31 Внимай, Иов, и послушай меня; замолчи и я буду произносить. 32 Если есть слова – отвечай мне; скажи (ибо) желаю ведь оправдать тебя. 33 Если нет – ты услышь меня, замолчи, и научу тебя мудрости».
    Иов 36:2-5:
    «2 Подожди меня немного еще, и научу тебя – есть еще во мне слово. 3 Возьму знания мои, давние дела и справедливо скажу 4 об истине – и не неправедные (незаконные) слова (изречения), (которые) не без основания слушаешь. 5 Познай, что Господь не отверг бы незлобивого…»

    Иов 32:8-12:
    «8 Но дух есть в смертных (т.е. в людях) (и) дыхание Всесильного есть научающее. 9 Не долговечные есть мудрые и не старцы знают суд. 10 Потому сказал: «Послушайте меня, и я скажу, что знаю». 11 Внимайте моим словам (т.е. прислушайтесь к моим словам), я скажу вам, слушающим (меня) до тех пор, пока не исследовали бы (мои) слова. 12 И вот пока я вас слушал – не было Иову обвиняющего, (не было) отвечающего/возражающего словам его от вас…»

    Иов 34:34-36:
    «34 Поэтому, разумные сердца (т.е. умные люди) скажут (об) этом – каждый мужчина мудрый понимает мою речь – 35 Иов ведь не в благоразумии (т.е. без понятливости) сказал, ибо в словах его нет мудрости. 36 Поистине все же притом научись, Иов, (и) не отвечай, как неразумные, 37 чтобы не прикладывать (т.е. не прибавлять) (еще грехи) к грехам нашим: беззаконие ведь нам будет засчитано (всех) много говорящих слов против Господа»
    (т.е. Елиуй боится, что слова, сказанные Иовом, Бог может вменить ему и Иову с друзьями, как грех).

    Иов 37:15-20:
    «15 Знаем, как Бог устроил (установил, определил, поставил) дела Свои, свет создав из тьмы. 16 Знает (может, умеет) различение/разделение облаков/туч: ужасное все же падение злых.17 Твоя одежда теплая, спокоен (ты) на земле. 18 Будешь твердым вместе с Ним, могучим, словно поток. 19 Для чего? Научи меня: что скажем Ему; а мы умолкаем многоговорящие. 20 Разве книга или книжник мне предстоит, чтобы (пред) человеком стоящий я умолк бы? 21 Всеми невидимый Свет, сияющий в древних, подобно как (тот), который от Него над облаками. 22 От севера (идут) тучи, блистающие золотом; в них великая слава и честь Всесильного. 23 И не находим другого, подобного могуществу Его; Он – праведно судящий, кто не боится слышать Его? 24 Потому, убоятся Его человеки, убоятся же Его и мудрые сердцем».
    В надвигающейся буре Елиуй увидел необычайное сияние и тревога охватила его. Поэтому, восклицанием «кто не боится слышать Его?..» он закачивает свою речь. И есть большая вероятность того, что он просто убежал от лица Бога, иначе к нему, как к активно действовавшему персонажу Господь нашел также что сказать.

    Как видно греческий перевод имеет отличия от синодального, однако контекст в основном тот же.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Гнев Елиуя ничем не отличается от гнева Бога

    Вы считаете гнев Елиуя справедливым? Найдите любые тексты подтверждающие, что Господь согласен с Вами.


  • По делу

    |

    Вы считаете гнев Елиуя справедливым? Найдите любые тексты подтверждающие, что Господь согласен с Вами

    Меня вообще то в первую очередь заботит вопрос почему ни Иов ни Елеуй по крайней мере на тот момент не выросли в полный возраст Христа? Это для того что бы и мне не допускать тех ошибок.То сравнивая например гнев Елиуя и Бога я не вижу существенной разницы (конечно если учитывать что Бог знал точные причины проблем Иова , Елиую пришлось перебрать все возможные варианты)Даже слова совпадают.Допустим Бог говорит: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? То же говорит и Елиуй Иов 34:35 Иов не умно говорит, и слова его не со смыслом. Тут не важно убежал потом Елиуй или нет важно что Елеуй донёс то же что и Бог и как видим Иов увидев Бога признал что Был не прав и признал что слышал то же самое о Бога но возникает вопрос ,почему не принял и из всех нам показанных людей в этой книге мы видим что Елиуй полностью повторил мысль Бога .Что за такое предвзятое отношение у казалось бы праведника высокого уровня к верным высказываниям из уст человека?И кроме как гордыней Иова я не могу объяснить его не совсем адекватную реакцию.Пусть эта гордыня и не такая большая как у других , но всё же была я так думаю и Бог хотел её искоренить , а вот вышло или нет , то скорее всего что не вышло по максимуму .Всё равно остались вопросы в которые Иов так и не допустил Бога в полной мере и довоспитается уже в вечности .Тем же кто хочет встречать живым Христа такой скидки не Будет.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Меня вообще то в первую очередь заботит вопрос почему ни Иов ни Елеуй по крайней мере на тот момент не выросли в полный возраст Христа?

    Предлагаю изменить вопрос и подумать, почему, завершая разговор, Господь повелел Иову (а не Елиую) молиться о трех старцах, которые своими ложными обвинениями навели на себя Божий гнев? Какими такими особенными качествами обладал Иов, чего не было у других?

    сравнивая например гнев Елиуя и Бога я не вижу существенной разницы (конечно если учитывать что Бог знал точные причины проблем Иова , Елиую пришлось перебрать все возможные варианты)

    Сравнивая гнев Бога и Елиуя, нужно помнить, все-таки, что реакция Творца и реакция Его творения в данной ситуации должны иметь отличие. Для Бога все творенья Его равно дороги и ценны Ему. И, сотворив их с любовью, Господь желает видеть отражение этой любви и в отношениях между ними. Елиуй же в своих действиях выказывает, прежде всего, стремление обличить Иова. Но, каково Иову слушать эти варианты, которые высказывались тоном наставления? Каждому человеку, попавшему в затруднительное положение, зачастую нужны не обвинения в его некомпетентности или каких-то не неправильных действиях. Ему нужна помощь в анализе и взгляд на происходящее глазами любящего Творца. В речах друзей Иов наверняка ожидал услышать слова поддержки, укрепляющей его уверенность в том, что Господь не оставил его, что Он рядом, что рано или поздно Он явит Иову Свою волю. И вся история Иова свидетельствует нам, что только наша верность Его Слову будет спасительным кругом для нас в этом грешном неспокойно бурлящем море жизни.

    И кроме как гордыней Иова я не могу объяснить его не совсем адекватную реакцию.Пусть эта гордыня и не такая большая как у других , но всё же была я так думаю и Бог хотел её искоренить

    Гордыня Иова больше похожа на его уверенность в правильности образа жизни, который он вел. А вот упивание своей мудростью у Елиуя налицо.

    Чтобы знать, как помочь человеку, нужно поставить себя на его место: Иисус, чтобы быть полноценным Ходатаем, в том числе и для этого пришел в мир, приняв человеческую природу (Фил.2:7).
    Поставив себя на место Иова, в какой помощи мы бы нуждались? В обличении или в поддержке? Тексты диалогов показывают, что Иов не хуже Елиуя знал о могуществе и величии Творца. И нуждался он в ясности ситуции: он не хотел верить в Божью несправедливость и искал понимания Его воли.

    Слова/вопросы Бога, по-сути напоминают слова Елиуя, но как разнятся они по духовному смыслу!
    Елиуй, как и друзья Иова, ОТМЕЖЕВАЛСЯ от Иова, считая его грешником, совершившим преступление перед Богом. Бог же ищет любви между Его творениями («милости хочу, а не жертвы»). Он желает, чтобы они, помогая друг другу, ВМЕСТЕ решали проблемные жизненные вопросы, обращаясь к Богу в совместных молитвах и воздавая Ему, как Творцу, добрую славу. Ибо Любовь – она не лицемерна и не знает страха, т.к. исходит от Бесконечного и Истинного.
    Иову терять было уже нечего и он был искринен в своем стремлении найти правду. Слушая обвинения, он не обвинял и не оскорблял взаимно: он любил Бога и Его творенья. И в минуту отчаяния он проклял… себя – свой день рождения.

    Бог любит Иова и не вменил ему в грех его непонимание. А вот на его «утешителей» вознегодовал. И внезапное исчезновение из поля зрения Елиуя может говорить только об одном: он был неуверен в реакции Бога на его речь и эта неуверенность слышится в заключительных его словах. И это серьезное предостережение для всех людей, ибо Господь сказал: «36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Матф.12:36,37).


  • По делу

    |

    Елиуй же в своих действиях выказывает, прежде всего, стремление обличить Иова. Но, каково Иову слушать эти варианты, которые высказывались тоном наставления? Каждому человеку, попавшему в затруднительное положение, зачастую нужны не обвинения в его некомпетентности или каких-то не неправильных действиях. Ему нужна помощь в анализе и взгляд на происходящее глазами любящего Творца.

    Елеуй без лести(Иов 32;21, 22)переречисляет возможные варианты проблем Иова и не такая уж большая праведность у того кто не способен слушать обличения .У Иова действительно была проблема с анализом сказанного для того что бы он вырос в полный возраст Христа и я сомневаюсь что он это смог до конца исправить.Вся помощь была ему дана и повлияло и то наверно не полностью только последнее «китайское» предупреждение Бога.Елеуй чётко разложил что Иов о своёй проблеме не однократно был предупреждён как я уже говорил например Павел знал и Стефана и прочих христиан , но был глух пока его Христос не «полечил».Этой блоячкой страдает почти всё человечество и 99% АСД и именно эта болячка не даёт вырасти многим в полный возраст Христа и тогда бы пришёл Христос во второй раз.У Елеуя и был взгляд на эту проблему как у Бога и я не понимаю

    Сравнивая гнев Бога и Елиуя, нужно помнить, все-таки, что реакция Творца и реакция Его творения в данной ситуации должны иметь отличие. Для Бога все творенья Его равно дороги и ценны Ему. И, сотворив их с любовью, Господь желает видеть отражение этой любви и в отношениях между ними. Елиуй же в своих действиях выказывает, прежде всего, стремление обличить Иова.

    Далее:

    Поставив себя на место Иова, в какой помощи мы бы нуждались? В обличении или в поддержке?

    В данном случае поддержка должна была начаться по моему с обличения (я и ко мне желаю что бы так относились).Но мы видим что Иов лукавил и Елиуя не послушал , а те же слова Бога якобы полностью принял.А почему тогда не спросил как он дошёл до того что самому Богу пришлось повторять то что он слышал от Елиуя например?Да всё похоже по той же причине , что старался принести Богу жертву , а не понять Бога.

    Предлагаю изменить вопрос и подумать, почему, завершая разговор, Господь повелел Иову (а не Елиую) молиться о трех старцах, которые своими ложными обвинениями навели на себя Божий гнев? Какими такими особенными качествами обладал Иов, чего не было у других?

    Тут то же точно сказать нельзя но выдвину некоторые версии:1.Иов хоть ка то покаялся .те же ребята что то не торопились.2.Известны почти точно все их высказывания и сравнив можно увидеть что Иов получше понимал и проповедовал Бога.3.Елеуй похоже обладал очень пытливым мышлением и мог рассудив понять или даже получить прямое откровение от Бога что жертвы для таких как он не нужны(как раз кстати то что понимал Павел и что не додержался и в результате тюрьма и смерть) и вмешивать в эти жертвоприношения такого человека ,Богу не было нужды.


  • По делу

    |

    Что то перемудрил с цитированием ,но думаю вы разберётесь где мои а где ваши слова)))


  • Юрий Тимошенко

    |

    не такая уж большая праведность у того кто не способен слушать обличения…
    я сомневаюсь что он это смог до конца исправить.

    А Господь не сомневается, а доверяет и помогает. В этом зачастую и основная разница в действиях Бога и человека.

    В данном случае поддержка должна была начаться по моему с обличения (я и ко мне желаю что бы так относились).

    Чтобы обличать, нужно ясно представлять суть вопроса, причины сложившейся ситуации. Приведите, пожалуйста, тексты, подтверждающие, что Елиуй ясно понимал, в чем состоит вина Иова перед Богом. (А в данном случае и Вас обличать нет смысла, т.к. вопрос требует как раз анализа и осознания, а не уничижительных фраз. Логичнее любой разговор начинать с молитвы к Господу и, как минимум, втроем вести дальше разговор).

    3.Елеуй похоже обладал очень пытливым мышлением и мог рассудив понять или даже получить прямое откровение от Бога что жертвы для таких как он не нужны(как раз кстати то что понимал Павел и что не додержался и в результате тюрьма и смерть) и вмешивать в эти жертвоприношения такого человека ,Богу не было нужды.

    Вы забываете, что Бог всех заключил под грехом (Рим.11:32, Гал.3:22), поэтому идеализировать поведение Елиуя не стоит. А поставить себя на место Иова – одев на себя (мысленно) его лохмотья, ощутив режущую боль сочащихся и кое-как обмотанных ран, находясь на городской свалке, т.е. там, где есть теплое место от гниения разлагающихся мусорных отходов, среди вони и летающих и ползающих насекомых, червей и жуков – и, не чувствуя за собой вины перед Богом, слушать обвинения в непонятных преступлениях перед Ним, — вот это необходимо, чтобы более ясно представить ситуацию, в которой оказался Иов. И тогда более ясно будет понимание того, в чем его первая нужда – в обличениях или в анализе и духовной поддержке. А отличительное качество, которым обладал Иов – это вера, действующая любовью (Гал.5:6).


  • По делу

    |

    А Господь не сомневается, а доверяет и помогает. В этом зачастую и основная разница в действиях Бога и человека.

    Бог всё знает в отличии от человека , но в данном случае важно заметить другое , что Иов скорее всего не вырос в полный возраст Христа и я могу обосновать почему я так думаю если оно вам надо.

    Чтобы обличать, нужно ясно представлять суть вопроса, причины сложившейся ситуации.

    Что бы обличать нужно иметь очевидные факты ,либо логическую цепь, либо сведения из достаточно авторитетных источников, но и тогда нужно быть готовым что не всё так как казалось.В данном случае Елеуй перечислил и это всё и ещё возможные другие варианты.И так очевидный факт что Иов говорил пустые слова по поводу того что посудившись с Богом выйдет праведным во всём.И это явный грех ибо он не мог быть в курсе таких вопросов и никто не в курсе кроме Бога и тех кому Бог открыл.Далее( Иов 19;11) Иов говорит что Бог считает его врагом , а это то же не правда и это заметил Елиуй(33:10) и далее по логике выходит что Бог виноват что не допустимо.Елиуй даёт Иову шанс высказаться в своё оправдание (33:32),но Иов молчит .Наверно Иов понял что не прав(хотя возможны и другие варианты)ибо подтверждает после речи Бога что слышал то же что и Елеуй говорил и очевидно по объяснениям Елиуя не раз.Или вы считаете что о том что говорил Бог Иов услышал впервые и от Бога?И вот примерно так нужно бы разбирать каждое высказывание и Иова и друзей.Они там все наговорили лишнего и не хорошего .

    идеализировать поведение Елиуя не стоит.

    Конечно не стоит , но можно это всё


  • По делу

    |

    же допускать .Но тем более не стоит обвинять Елиуя в том что пока не подтверждено основательно ,хотя и можно и даже нужно проработать все вероятные версии.Звание праведника обязывает к максимально быстрому росту в полный возраст Христа и не желание слушать обличения по каким угодно причинам даже для мирских это минус , а для праведника вообще не допустимо.


  • По делу

    |

    А отличительное качество, которым обладал Иов – это вера, действующая любовью (Гал.5:6).

    Несомненно в Иове было много положительного,но тем кто хочет живыми встретить Христа ,нужно иметь праведность Христа, а не праведность Иова.Нам нужно выявить те ошибки что сделал Иов и стать праведнее чем он .


  • саша

    |

    Не понял вас По делу, разве Христос не вменил всем верующим в Него, Свою праведность?


  • Юрий Тимошенко

    |

    Конечно не стоит , но можно это всё же допускать .

    Нет нельзя. Люди, заключенные Богом в грех, идеальными для Него быть не могут.

    Но тем более не стоит обвинять Елиуя в том что пока не подтверждено основательно ,хотя и можно и даже нужно проработать все вероятные версии.

    Никто его и не обвиняет. Это прерогатива Судии Праведного и нам необходимо, проводя в обсуждениях анализ, увидеть и осознать правоту Его действий.

    Звание праведника обязывает к максимально быстрому росту в полный возраст Христа …

    Рост человека, как праведника начинается с момента его обращения и продолжается всю его сознательную жизнь. Апостол Павел, «мгновенно» ставший праведником, писал так: «13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. 17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Фил.3:13-17). А оценку нашего состояния проводим не мы (не надо обольщаться), а святые Ангелы и небожители, вершащие ныне на Небесах Суд над всеми, кто стремился и ныне кто стремится жить святой и праведной жизнью.

    и не желание слушать обличения по каким угодно причинам даже для мирских это минус , а для праведника вообще не допустимо.

    Здесь вопрос не в нежелании слушать обличения, а в целесообразности их использования. Перечитайте Новый Завет и обратите внимание на то, что как Иисус, так и Его ученики разговор с людьми начинали не с обличений, а с наставлений, увещеваний, призывах к обращению и покаянию… Обличениям же повергались те, кто явно своими действиями ОСОЗНАННО, т.е. зная волю Бога, нарушал ее.

    Несомненно в Иове было много положительного,но тем кто хочет живыми встретить Христа ,нужно иметь праведность Христа, а не праведность Иова.Нам нужно выявить те ошибки что сделал Иов и стать праведнее чем он .

    Нам нужно иметь КАК МИНИМУМ праведность Иова, чтобы иметь надежду на участие в вечности. Об этом Господь оставил нам свидетельство в жизни Иова после его прощения. Опыт Иова учит сохранять верность Богу до конца, помня Его обетавания о будущей жизни в возрожденном мире.
    «Князь жизни обращает наше внимание на вечный мир… Он желает, чтобы безграничное великолепие будущего стало привлекательным для человеческого ума, а нынешний мир занял второстепенное место в наших привязанностях… Не теряя из виду вечные реалии, мы приучимся лелеять мысль о присутствии Бога. Эта мысль будет щитом от нападок врага; она даст силу, уверенность и избавит душу от страха. Вдыхая атмосферу небес, мы не будем дышать малярией мира. Мы не будем оставаться в затемненном подвале, но поднимемся в верхние горницы, где все обращенные к небу окна открыты, впуская яркие лучи Солнца Праведности» (Рукописи Э.Уайт, 42, 1890 г.)


  • саша

    |

    Юрий Тимошенко написал : — Нам нужно иметь КАК МИНИМУМ праведность Иова,

    Праведность всех людей легче воздуха. А какой праведности тут речь? Запутали.


  • По делу

    |

    Нет нельзя. Люди, заключенные Богом в грех, идеальными для Него быть не могут.

    Ну так мы и не знаем каков был статус Елиуя когда он говорил с Иовом .Вполне вероятно что Он его перерос .И если не предполагать такое то мы и дальше будем считать что Елеуй не прав в чём то там сказанном , хотя по анализу видим что он говорил так же как Бог.

    А оценку нашего состояния проводим не мы (не надо обольщаться)

    Тут уникальный случай показать вам насколько мы не верно иногда понимаем Бога.И так вы уже решили по словам Бога (1 гл),что Иов научился жить как Христос всегда без греха(так вам кажется , что именно это там и имелось в виду), а между тем мы видим :1 .Что Иов наговорил глупостей что есть грех(а Христос в тех же условиях нет)2. Праведностью Христа мы читаем можно спастись а про Иова и всех остальных мне любят в АСД цитировать что нет праведного ни одного и тем более нельзя спастись их праведностью .Скорее всего это значит что они так и не выросли в полный возраст Христа и с праведниками типа Иова будет продолжена воспитательная работа в вечности, ибо на земле они по каким то уважительным или не уважительным причинам тормозили ,но всё же толк в итоге из них будет.Нам же с вами поблажек может и не быть таких ибо кому много дано с того много и спросят.

    Здесь вопрос не в нежелании слушать обличения, а в целесообразности их использования.

    Повторяю что это были не совсем то и обличения , а перечисление возможных проблем Иова который сам просил их показать и Иов по вашей же версии был сильным в праведности и по идее должен был стойко сносить и не такое, тем более что Елеуй достаточно щядяще говорил.


  • По делу

    |

    Саше

    Не понял вас По делу, разве Христос не вменил всем верующим в Него, Свою праведность?

    Он вменяет тем кто решил жить как Христос всегда без греха и не останавливается в обучении этому.Иов Явно остановился.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Саше

    Что нам нужно, чтобы принять праведность Христа?

    Конечно, веру. Только она дает возможность Господу наделить нас Его святой праведностью.

    Юрий Тимошенко написал : — Нам нужно иметь КАК МИНИМУМ праведность Иова, Праведность всех людей легче воздуха. А какой праведности тут речь? Запутали.

    Прошу прощения за неточность выражения мысли – увлекся диалогом. Этой фразой я хотел сказать, что подражание праведному отношению Иова к Божьему Слову есть благо для человека. В своей жизни Иов честно и добросовестно выполнял положения Моисеева закона, искренне веря в обетования Бога о грядущем спасении. Мы так же верим в истинность Божьего Слова. Верим в Его Любовь, в трудную, но скорую развязку и в спасительное Пришествие Господа. Поэтому, заключая с Ним в крещении договор, мы принимаем на себя Его праведность, обязуясь следовать за Ним – изучая Его Слово и подражая Его делам. И жизненно важно для нас, чтобы мы, как Иов, честно и добросовестно выполняли то, о чем Ему обещали.


  • Юрий Тимошенко

    |

    хотя по анализу видим что он говорил так же как Бог.

    Человек смотрит на человека, а Бог смотрит на сердце человека.

    Скорее всего это значит что они так и не выросли в полный возраст Христа и с праведниками типа Иова будет продолжена воспитательная работа в вечности,

    Эта «воспитательная работа» ожидает всех, кто окажется в новом граде со Спасителем

    должен был стойко сносить и не такое

    Обсуждать стойкость других – дело несложное. Но, наступают времена, когда на эту стойкость будут проверяемы все. Завершившийся поражением сатаны спор (по прошествии пророческого периода 1260 лет) отнюдь не гарантирует мирное сосуществование грешного и праведного миров на земле. Наоборот, этот период сопряжен с усиливающейся к концу времен агонией сатаны и всех примкнувших к нему и с Судами Владыки Вселенной. А это подразумевает обострение отношений во всех сферах человеческой жизни, что неминуемо приведет к окончательному определению людей в их волеизъявлении перед Богом и завершению Небесного Суда над праведными людьми…

    Мы не знаем, как сложилась судьба Елиуя и друзей Иова. Известно, что к нему вернулись все, кто некогда общался с ним, до его испытания. Был ли среди них Елиуй?


  • По делу

    |

    Но, наступают времена, когда на эту стойкость будут проверяемы все.

    Вот на этом я и акцентирую главное внимание.На примерах из Библии мы должны понять ошибки праведников и наконец вырасти в полный возраст Христа .Другие живыми встречающие ,не смогут наследовать Царство и тут Иов нам только частичный пример , а вот с Елиуем надо разбираться сравнивая с Богом и подобными случаями .Я пока не вижу в нём недостатков .Если кто найдёт и это будет обоснованно в достатке , то с удовольствием изменю с воё мнение .Мне нет смысла упорствовать в не хорошем .


  • Юрий Тимошенко

    |

    Другие живыми встречающие ,не смогут наследовать Царство

    Это заблуждение, т.е. ничем не подтвержденное утверждение.
    А в остальном — пусть Господь благословит Вас на правильное понимание Его Слова. Аминь.


  • По делу

    |

    Это заблуждение, т.е. ничем не подтвержденное утверждение.

    В чём заблуждение?Может вы не поняли что я написал?Напишите своими словами пожалуйста что вы поняли из моего высказывания.


  • По делу

    |

    Немного добавлю что бы вы представляли картину .Всем в АСД известно что незадолго до пришествия народ Божий будет жить без ходатая, т. е. прощать грехи уже Христос не будет.Разве не так?


  • Юрий Тимошенко

    |

    «10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
    11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
    12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его»

    (Откр.22:10-12)


  • Юрий Тимошенко

    |

    Да, грехи прощать будет некому. Однако, к этому времени мир людей уже разделится на святых и праведников с одной стороны и на грешных и колеблющихся – с другой. И все будут запечатлены, соответственно, либо печатью живого Бога, либо отмечены знаком сатаны. Но, о том, что праведники и святые, оставшись без ходатайственного служения Господа, должны обязательно погибнуть или умереть – не сказано нигде.


  • Дмитрий

    |

    По делу!
    Забросьте вы свою «В.Б.» подальше.
    Обращайтесь к Закону и Откровению.
    Разве этого недостаточно для благочестивой и счастливой жизни??
    Как же Лютер, имея только Библию, не страдал не имея «истины для настоящего времени»?
    Помните «Sola Scriptura»?
    Что вам мешает жить по этому принципу?


  • По делу

    |

    Дмитрию.ВБ для тех кто верит ВБ для вас будем говорить по Библии логике и очевидным фактам.И так: 1.по Библии Бог всегда упрекал людей за грех и было время что не все доводы были даны со всей очевидностью что бы убедить , что жить всегда без греха можно и нужно.Именно полнота всех таких доводов и должна окончить борьбу на земле.Не так ли ?А если так то что мешает здравому человеку за достаточно отпущенное Богом время прийти в меру полного возраста Христа?
    2.Святилище должно очиститься .Единственное что загрязняет Божию атмосферу(церковь) это грехи тех кто в перспективе могут жить без греха всегда.Первыми должны очиститься живые в жизни которых полностью открылся свет о том как одержать полную победу и вырасти в полный возраст Христа.Это событие долго откладывалось ,толи потому что так и не выростали в полный возраст Христа ,толи потому что их было не достаточно для завершающей борьбы.144000 по подсчётам вполне достаточно что бы дать последнее «китайское «предупреждение всей земле.Это примерно по 1-2 человека на район заселённый 100 000 населения.Если Христос за 3 года смог охватить территорию с большим населением , то «следующие за Агнцем куда бы Он не пошёл «да ещё с современным уровнем техники то же смогут.И так кто же после этого сможет сказать что ему что то не додали что бы не грешить.
    3 Всем известно что будет в конце время ,что Бог не будет сдерживать накопившиеся проблемы Земли и защиту получат лишь верные.То сможет ли не получивший печати Бога выстоять ?Я не верю, что печать Бога получат продолжающие грешить, тем более что чётко сказано что количество запечатлённых 144000 и они следуют за Агнцем куда бы Он не пошёл.И в устах их нет лукавства(в отличии от Иова).
    Думаю пока достаточно .Но есть вопрос к вам Дмитрий .Вы думаете оставлять лукавство или будете продолжать упорствовать как Иов пока Бог лично вам не скажет ?Не думаю что надеющиеся на такое в этот раз будут оправданы .Мы ведь поболее просвещены чем Иов и все остальные герои Библии вместе взятые.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Элен Уайт – истинно духовная вестница Бога. И уничижать ее духовный труд (равно как и идеализировать), нельзя. Теоретической же основой нашей веры было и остается Священное Писание.

    Перечитайте в Великой борьбе главу «Время скорби «

    На чем Вы хотите сделать акцент в этой главе?


  • саша

    |

    Юрий, вам не известно, когда опубликуют 30 томов Уайт, которые никто не видел, о которых говорил Пастор Асд в интервью.


  • саша

    |

    Вы все забываете, что человек, всегда остается в своей греховной природе, хотя Бог нам и вменяет праведность Христа. Но, с вмененной праведностью в Царство Бога, никто не войдет, потому ч по факту, мы остаемся во грехах. И когда в явлении Христос наделит нас Своей праведностью, тогда можно говорить, что мы уже не те, которых Бог показал нас в зеркале Рим. 3 : 10-18.

    10 как написано: нет праведного ни одного;
    11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
    12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
    13 Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
    14 Уста их полны злословия и горечи.
    15 Ноги их быстры на пролитие крови;
    16 разрушение и пагуба на путях их;
    17 они не знают пути мира.
    18 Нет страха Божия перед глазами их.
    (Рим.3:10-18)


  • Юрий Тимошенко

    |

    А что Господь нам наказывал? «48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Матф.5:48). Что это, просто риторическое пожелание или руководство к действию уже здесь и сейчас? Да, мы святы не по своей греховной природе и сути, а по своим устремлениям, какие Бог вложил в наши сердца. И если Вы, придерживаясь твердой позиции самоуничижения, надеетесь на то, что только по пришествии Господа Ваш характер, Ваши мысли и действия станут совершенными, то Вы глубоко заблуждаетесь: учиться и сдавать экзамен мы должны в нашей нынешней земной жизни. И другой возможности уже не будет.
    Есть четкий критерий, по которому Господь будет судить мир. И если человек не будет соответствовать ему, то вторая смерть не даст ему возможности исправления. А чтобы соответствовать этому критерию, нужно трудиться вместе с Господом над собой сейчас.


  • Дмитрий

    |

    По делу.
    1. Я уверен, что жить без греха можно, но для этого нужно истинно родиться от Бога (Духа).
    Это пастор А. Болотников убеждает адвентистов в одной из своих проповедей, что «Библия не учит нас безгрешной жизни».
    2. 144 000 — это не те, которые будут живыми встречать Христа во время славного пришествия Его.
    Если вы будете внимательны, то увидите, что 144 000 стоят на горе Сионе вместе с Агнцем накануне начала вести трёх ангелов.
    144 000 — это те, которые пришли от великой скорби.

    9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
    10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
    11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

    3. Вы должны понять, что Бог не будет изливать на праведников гнев Свой (семь последних чаш гнева).
    Как во дни Ноя, воды потопа были излиты на нечестивых, как во дни Лота, Бог пролил огонь и серу с неба на нечестивых, предварительно выведши Лота и его семью из среды поражения, так будет и в пришествие Его: праведные, оставшиеся в живых будут восхищены на облаках небесных в сретение Господу, перед излитием гнева Его.
    15-я глава Откровения ясно показывает, что перед тем, как семи ангелам будут даны семь последних чаш, праведники уже стоят на стеклянном море.
    Сами рассудите: для чего Богу изливать гнев на праведный народ Свой?

    Что до моего лукавства, то на память приходит вот это место:

    9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
    10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.


  • По делу

    |

    Тимошенко .В главе «Время скорби»говорится о том что встречающие Христа 144000 научатся не грешить совсем.Да и сама Библия говорит что 144000 следуют за Христом всегда .Не думаю что бы Христос повёл кого то на грех.


  • По делу

    |

    Дмитрию.Я не пойму что вы хотите.Вы хотите доказать что 144000 не доживут до 2 пришествия ?Или может вы хотите поделиться версией что 144000 не будут страдать(я тоже думаю что в этом нет особой нужды,но как говорится мудрым пользуйся девизом , будь готов к любым сюрпризам)?
    Теперь что касается лукавства то тут всё просто.Я конечно о вас не могу всего знать и да мне и не надо ,но по определённым признакам я могу легко выявлять не серьёзных собеседников.Но главное для вас, что вы то можете о себе знать достаточно ,ибо Бог через совесть вас пасёт постоянно.То не противьтесь Святому Духу и делайте всё от вас зависящее на благо общества.


  • По делу

    |

    Саше.

    Вы все забываете, что человек, всегда остается в своей греховной природе, хотя Бог нам и вменяет праведность Христа

    Это вы навсегда останетесь в своей греховной природе ибо в вас уже заложили эту мысль и вы до фанатизма преданы ей .Господи!!!!Хоть бы я ошибся тут!!!


  • саша

    |

    Я Апостол Павел, умом служу закону Божьему, а плотью закону греха, то есть закону сатаны. Это говорит о том, что в нас есть сила встающая против Бога. Вот поэтому мы можем быть противниками Бога. И Бог это понимая, вменяет нам Свою праведность по нашей вере. Но это не значит, что вы уже такие праведные, пока в вас есть эта сила могущая вами руководить, и заставлять вас противится Богу и возносить на Бога хулу. До явления Христа в нас, мы повинны пред Богом. ( Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными (1Кор.1:8) ). И только Явление Христа в нас, наделит нас праведностью Христа, не путайте с вмененной праведностью.


  • саша

    |

    И до тех пор пока человек верит, что еще может собрать все свою волю в кулак, и собрать свою силу и каким то образом все таки отстоять правду Божию в своей падшей природе, он будет падать и падать все глубже и глубже, при этом шанс ожесточиться будет все больше и больше. А если человек ожесточается, то уже Божий Дух не может уже коснуться сердца этого человека


  • саша

    |

    1Кор.15:10 но я
    более всех их
    потрудился: не я,
    впрочем, а благодать
    Божия, которая со
    мною.

    Но, почему так сказал Павел?

    Потому, что Павел был в близких отношениях со Христом, соприкоснувшись с Его святостью. И он никогда не будут убеждать себя в том, что они верный и что то делает для Бога.

    И Пример Павла хороший пример для нас, который своими действиями отступил от учения Христа, и этим показал, что никакие заслуги, и никакие высокие духовные звания, не дают основания думать, что наша греховная природа покинула нас. Мы по прежнему остаемся в характеристиках о нас в Рим 3 : 10 — 18


  • Саша

    |

    Христос рассказывает своим ученикам интересную притчу о неверном управителе, которая вызвала у них недоумение, впрочем не только у них, а вызывает недоумение и у нас.
    Она записана в Евангелие от Луки 16 главе.

    И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.

    Иисус Христос часто использует в притчи с негативными образами или нереальными ситуациями, чтобы запечатлеть в сознании своих слушателей, какую то важную истину, чтобы натолкнуть человека на размышление.

    Бог вменяет нам праведность нашего Господа, то есть Бог записывает на наш счет праведность Иисуса Христа, потому что Он знает, что ни при каких обстоятельствах мы никогда не сможем заработать эту праведность.
    Эти богатства Иисуса записывается на наш счет. Человек в притчи присваевает себе то, что ему не принадлежит и он использует это для себя неправедным путем.
    Вот Евреи хотели заработать эту праведность исполнением закона и не покорились праведности Божьей.
    А язычники ничего не делали и достигли.
    Почему?
    Потому что они шли не праведным путем, а путем веры. Вера служит инструментом посредством которого мы пользуемся всеми преимуществами всех тех дел совершенных для нас Иисусом Христом.
    Вера, а не работа наша, не заслуги наши. Евангелие призывает пользоваться тем, что нам по праву не принадлежит


  • По делу

    |

    Саше.Вы берёте только одну часть веры , а именно то что вы верите что Бог вам даст всё для победы.Но отбрасываете саму возможность полной победы потому что верите что обречены жить по плоти.А настоящие христиане решают жить по духу всегда.Дочитывать нужно послание к Римлянам хотя бы до 8 главы , а не на 7 зацикливаться.


  • Дмитрий

    |

    .В главе «Время скорби»говорится о том что встречающие Христа 144000 научатся не грешить совсем.

    Великая скорбь — это 1260 лет угнетения святых, и оно уже, Слава Всевышнему, прошло.
    «Великая скорбь», о которой говорит Иисус — это уникальное время, которого не было до этого и не будет после.
    Соответственно, 144 000 не могут встречать Христа Живыми, ибо они пришли от великой скорби…
    Они не возлюбили жизни своей, даже до смерти, как и учил Господь.
    144 000 — это участники Царства Небесного, которое Господь Иисус принимает после окончания власти четвертого зверя («к концу времени, времен и полувремени»), то есть, по завершении той самой великой скорби.
    Это происходит во время снятия шестой печати.


  • По делу

    |

    Дмитрию.

    Соответственно, 144 000 не могут встречать Христа Живыми, ибо они пришли от великой скорби

    1 Нужно отличать великую скорбь и последнюю скорбь.
    2 144000 пришли не от великой скорби .От великой скорби пришло великое множество которого никто не мог перечесть


  • саша

    |

    По делу, я бы не рисковал бы на вашем месте так Богохульствовать.

    И потом, жить по духу, это и означает жить верой.

    Но, те которые неправедным путем, то есть верою воспользовались богатством своего Хозяина, кто верою приписал себе Его заслуги, те будут приняты в вечные обители.

    Разве не так я писал.


  • саша

    |

    Христос говорит : — Вы выказуете себя праведниками перед людьми, но Бог знает сердца ваши, что высоко у людей, то мерзость пред Богом. Вы хвалитесь своими достоинствами, вы считаете, что вы заслужили Царства Небесное, но ваша праведность состоящая из ваших дел, это мерзость перед Богом. Вы хотите усилием войти в Царство Небесное, но вы отвергли Благую Весть, вы хотите туда усилием войти, но вы туда усилиями своими не войдете. Потому что Бог не может изменить закон и все стоят под проклятием закона. Люди уповают на закон, а закон приговаривает их к смерти.


  • саша.

    |

    Пишу к по делу……верным Богу, рассматривается не то, кто праведен в самом себе, а те кто понимает сущность Евангелия, и принимает даром праведность Христа, через веру.


  • саша

    |

    По делу….

    Всех очистит Бог, или не всех?

    Почему не всех?

    Не связано ли это с покаянием, то есть быть сырой глиной, что значит изменять свои мысли, в соответствии с тем, что открывает вам Бог.

    Многие очищение отвергают, уповая на догмы своей церкви, таких Бог оставит, они как засохшая глина.


  • Дмитрий

    |

    1 Нужно отличать великую скорбь и последнюю скорбь.

    А что вы подразумеваете под «последней скорбью»?
    Такого термина нет в Писании. Если вы имеете в виду последние семь чаш, изливаемых ангелами на этот нечестивый мир (суды Божии), то праведники не подвергнутся этим судам.

    2 144000 пришли не от великой скорби .От великой скорби пришло великое множество которого никто не мог перечесть

    .
    Так это одно и то же.
    Сначала Иоанн слышит «число запечатленных», а потом видит этих людей.
    Есть еще одна группа спасенных: » победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его».
    Эти пришли от «вести трех ангелов».
    Из них часть умерла (души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою), а часть живыми будут встречать Господа, грядущего на облаках небесных.
    Про первых еще написано: «отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними».

    По делу, у вас есть мнение: «невеста» и «званные на вечерю» — это одно и тоже понятие, или это термины, относящиеся к разным группам людей?
    Спасибо.)


  • По делу

    |

    2 144000 пришли не от великой скорби .От великой скорби пришло великое множество которого никто не мог перечесть

    .
    Так это одно и то же.

    Вся суть борьбы показать что жить без греха можно даже тем кто когда то грешил.Когда это в достаточном количестве будет сделано Христос придёт во 2 раз.144000 это сделают.Остальные будут вырастать в полный возраст Христа потом.Нужно понимать что и для чего тогда проще решать такие ребусы.


  • Дмитрий

    |

    По делу,
    я правильно вас понял:
    В пришествие Христово на земле будут ожидать Его 144 000 праведников «из всех колен сынов Израилевых», живущих безгрешной жизнью?


  • Дмитрий

    |

    Дмитрию .Без смерти встретят 144000

    Как-то не очень согласуется это со словами Иисуса: «…Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
    А эти 144 000 следуют за Иисусом,куда бы Он не пошёл…
    Не забывайте, что » Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу,»


  • По делу

    |

    Дмитрию.Нормально согласуется.За чем Богу доводить ситуацию что бы не осталось ни одного верующего?


  • Дмитрий

    |

    Нормально согласуется

    Но Христос воскрес — Первенец из умерших.
    По аналогии и «первенцы» должны воскреснуть…
    Как вы считаете?


  • Дмитрий

    |

    Мы, оставшиеся в живых не опередим умерших, поэтому они — первенцы — 144 000.
    Это очень важный вопрос.
    Такой же важный, как в древнем Израиле был вопрос первородства.
    Да и на каком основании, вообще, вы делаете своё утверждение?
    На чём оно основано? На писаниях «сестры Уайт»?..

    Будем читать Библию в контексте.
    Ведь, 144 000 стоят на горе Сионе с Агнцем накануне начала вести трёх Ангелов.
    Мертвые во Христе воскреснут прежде… чтобы принять с Агнцем Его Царство.


  • Дмитрий

    |

    По делу.
    Внимательно прочитаем вот это место:
    14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

    Святые, умершие в Иисусе, будут приведены Богом с Иисусом в Пришествие Его.
    15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,

    Потому что, — Павел говорит Словом Господним — живые, оставшиеся до пришествия Христова не опередят умерших в участии в Царствии Божием.
    16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

    Мертвые (спящие во прахе) во Христе — воскреснут и примут Царство со Христом на Небе.
    Это — знамение Сына Человеческого, предвозвещающее живущим на земле о скором конце этого мира.
    17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
    Здесь «с ними» нужно заменить на «к ним».

    Проблема неверного толкования адвентистами этих событий начинается еще с истукана царя Навуходоносора.
    Истукан состоит из пяти частей.
    Даниил же в своем видении седьмой главы представляет нам только четыре элемента этого истукана.
    17 «эти большие звери, которых четыре, [означают], что четыре царя восстанут от земли.
    18 Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков».

    Это же согласуется с Откровением: Царство и веселье на небе и последнее горе на земле.

    Кстати, здесь же (Дан.7) говорится и о «знамении Сына»:
    13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
    14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

    Сравните:
    30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
    31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

    Все логично и просто и, главное, — по Писанию.


  • По делу

    |

    17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

    По моему ясно написано что во 2 пришествие Христа будут живые праведники , просто они не вознесутся пока не воскреснут мёртвые.Не пойму только зачем это вам .Вы вот твердите что мол важно , важно , а я знаю только одну пока важную тему -это как избавиться полностью от греха и войти в 144000 или хотя бы в то великое множество и не просто что бы войти , а что бы не мучить своими выходками ни себя ни других.Остальное меня волнует постольку поскольку)))


  • Дмитрий

    |

    я знаю только одну пока важную тему — это как избавиться полностью от греха

    От греха избавляет Дух Святой через веру.
    29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

    8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
    9 о грехе, что не веруют в Меня;

    30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
    31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
    Человек сам по себе не станет жить безгрешной жизнью.
    Только Дух Святой дарит человеку новое рождение через веру в Него.

    …войти в 144000 или хотя бы в то великое множество

    Нам не суждено войти в 144 000, у которых имя Отца Его написано на челах.
    Это относится к другому временному периоду, к филадельфийскому.
    «Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего«.

    О нас же сказано — «ты не холоден и не горяч…»


  • По делу

    |

    Нам не суждено войти в 144 000, у которых имя Отца Его написано на челах.
    Это относится к другому временному периоду, к филадельфийскому.
    «Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего«.

    О нас же сказано — «ты не холоден и не горяч…»

    У вас пока нет оснований так утверждать .По логике когда будет достаточно доказано что бывший грешник может научиться жить без греха всегда ,то Богу нет смысла дальше тянуть со 2 пришествием.Ваша же теория предполагает что 144000 уже были и умерли хотя выше вы говорили что Богу нет смысла праведников мучить.Кроме того ваша теория содержит намёк на то что мы обречены грешить до 2 пришествия и я думаю что такое только на руку сатане.Лучше сконцентрируйтесь на причинах ваших грехов и на методах Бога как их победить полностью.


  • По делу

    |

    Кроме того у вас не правильная манера дискуссии.Вы не даёте более веские доводы в противовес моим , а переключаетесь на другие подтемы .Например я сказал:По моему ясно написано что во 2 пришествие Христа будут живые праведники , просто они не вознесутся пока не воскреснут мёртвые

    Но вы как бы не замечаете того и продолжаете подтверждать свою идею другими подобными ,таким образом противопоставляя Библию -Библии.А как известно Библия не может противоречить сама себе.


  • Дмитрий

    |

    По моему ясно написано что во 2 пришествие Христа будут живые праведники , просто они не вознесутся пока не воскреснут мёртвые

    Я же вам привел множество, подтверждающих мое утверждение,библейских текстов.
    Вы ничего не опровергаете.
    «Умершие во Христе» (144 000) придут со Христом на облаках небесных в пришествие Его. (1Фесс.4:14).
    «…то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.»
    Воскресение мертвых (чудные происшествия) произошло «к концу времени, времен и полувремени». (Дан.12:7)
    То есть, по отнятии власти у «малого рога» четвертого зверя.
    Это произошло в конце 18-го века.
    Просто, вы упорно защищаете доктрины своей организации и не хотите вникнуть в Истину, открытую нам, живущим в последние дни, Духом Святым. (Дан.12:4)


  • По делу

    |

    Павел ясно пишет что оставшиеся в живых праведники будут встречать Христа и это будут достигшие полного возраста Христа а не как у вас что и веры на земле не останется.


  • По делу

    |

    Поймите в вашей теории нет основных компонентов общественно полезной логики.Вы не отвечаете на вопросы :1. Зачем Богу тянуть со 2 пришествием когда по вашей теории 144000 праведников уже были и решена главная задача великой борьбы -это доказать что из грешника можно сделать абсолютного праведника
    2.Какая польза от вашей теории?
    3.Что(кто) мешает вам сейчас жить без греха ?


  • По делу

    |

    И кроме того вы должны были заметить что в некоторых вопросах я не поддерживаю АСД .Я мыслю гибко и всегда готов отказаться от взглядов менее аргументированных в пользу более обоснованных.


  • Дмитрий

    |

    Павел ясно пишет что оставшиеся в живых праведники будут встречать Христа и это будут достигшие полного возраста Христа а не как у вас что и веры на земле не останется.

    А кто спорит с Павлом (Словом Бога Живого)?
    Вы различайте «оставшихся в живых» и «умерших во Иисусе», которых «Бог приведет с Ним».
    «…в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.» (1Фесс.3:13)

    как у вас что и веры на земле не останется.

    Я вам достаточно написал.
    Просто, спокойно проанализируйте все мои доводы и, если они противоречат Библии, покажите это.

    При седьмой, последней трубе совершится тайна Божия.
    Мертвые воскресают, и те из них, которые во Христе, принимают царство Его.

    7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

    51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
    52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

    15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.


  • Дмитрий

    |

    И кроме того вы должны были заметить что в некоторых вопросах я не поддерживаю АСД .Я мыслю гибко и всегда готов отказаться от взглядов менее аргументированных в пользу более обоснованных.

    Тогда что мешает вам принять то, что смертельная рана и ее исцеление происходит перед тем, как зверь получает власть угнетать святых Всевышнего 42 месяца?
    Ведь, это обосновано самим Богом…


  • Дмитрий

    |

    Поймите в вашей теории нет основных компонентов общественно полезной логики.Вы не отвечаете на вопросы :1. Зачем Богу тянуть со 2 пришествием когда по вашей теории 144000 праведников уже были и решена главная задача великой борьбы -это доказать что из грешника можно сделать абсолютного праведника
    2.Какая польза от вашей теории?
    3.Что(кто) мешает вам сейчас жить без греха ?

    1. Бог не «тянет», Он долготерпит.
    Он ждет, пока мера беззаконий этого мира наполнится.
    2. Такая же, как от любой другой Истины.
    Истина, которую мы познаём делает нас свободными.
    3. Никто и ничто не способно помешать верующему «ходить перед Богом и быть непорочным».
    1Иоан.5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.


  • По делу

    |

    А кто спорит с Павлом (Словом Бога Живого)?
    Вы различайте «оставшихся в живых» и «умерших во Иисусе», которых «Бог приведет с Ним».
    «…в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.» (1Фесс.3:13)

    То есть первую ошибку в ваших рассуждения мы нашли и во 2 пришествие будут живые праведники (не умиравшие) и это будут научившиеся не грешить никогда как и описано про 144000 ибо другие не могут в то время считаться праведными потому что служение оправдания в небесном святилище к тому времени окончится.
    Далее

    Я вам достаточно написал.
    Просто, спокойно проанализируйте все мои доводы и, если они противоречат Библии, покажите это.

    Написали то вы конечно много , но вы должны уметь взвешивать доводы.Вескость определяется по 4 пунктам.И по вескости их можно разложить так :1 Общественно полезность 2 Очевидность 3.Логика 4.Авторитетное мнение.Ваши с трудом даже на 4 не дотягивают ибо вы якобы опираетесь на авторитет Бога (или Библии как вам угодно)но дело в том что предложенные вами тексты можно трактовать как в вашу (если не внимательно исследовать) так и в мою пользу , а если ещё и учесть что они противоречат мною предоставленным которые опираются на общественно полезность и логику , то получается что ваши обесцениваются совсем.Так что это вам нужно спокойно всё рассмотреть и….

    Тогда что мешает вам принять то, что смертельная рана и ее исцеление происходит перед тем, как зверь получает власть угнетать святых Всевышнего 42 месяца?

    Мы об этом пока не говорили .Вот договорим о 144000 ,то разберём и это если понадобится.Пока я не вижу как это касается вопроса что выросшие в полный возраст Христа будут без смерти встречать Христа.
    Далее

    Поймите в вашей теории нет основных компонентов общественно полезной логики.Вы не отвечаете на вопросы :1. Зачем Богу тянуть со 2 пришествием когда по вашей теории 144000 праведников уже были и решена главная задача великой борьбы -это доказать что из грешника можно сделать абсолютного праведника
    2.Какая польза от вашей теории?
    3.Что(кто) мешает вам сейчас жить без греха ?

    1. Бог не «тянет», Он долготерпит.
    Он ждет, пока мера беззаконий этого мира наполнится.
    2. Такая же, как от любой другой Истины.
    Истина, которую мы познаём делает нас свободными.
    3. Никто и ничто не способно помешать Поймите в вашей теории нет основных компонентов общественно полезной логики.Вы не отвечаете на вопросы :1. Зачем Богу тянуть со 2 пришествием когда по вашей теории 144000 праведников уже были и решена главная задача великой борьбы -это доказать что из грешника можно сделать абсолютного праведника
    2.Какая польза от вашей теории?
    3.Что(кто) мешает вам сейчас жить без греха ?

    1. Бог не «тянет», Он долготерпит.
    Он ждет, пока мера беззаконий этого мира наполнится.
    2. Такая же, как от любой другой Истины.
    Истина, которую мы познаём делает нас свободными.
    3. Никто и ничто не способно помешать верующему «ходить перед Богом и быть непорочным».
    1Иоан.5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

    Вот это не ответы , а какие то отговорки:1 если Бог ждёт какой то меры беззаконий то вы должны обосновать зачем это ?Какая от этого польза?
    2.Есть истины констатирующие факт , а есть призванные научить жить общественно полезной жизнью всегда.Вот констатирующие факт меня пока мало интересуют .Пожалуйста не поднимайте в разговоре со мной такие темы .Я вряд ли их поддержу.
    3.Раз ничего не мешает верующему «ходить перед Богом и быть непорочным».то и не пророчествуйте что перед пришествием не будет выросших в полный возраст Христа.


  • Дмитрий

    |

    То есть первую ошибку в ваших рассуждения мы нашли и во 2 пришествие будут живые праведники (не умиравшие) и это будут научившиеся не грешить никогда как и описано про 144000 ибо другие не могут в то время считаться праведными потому что служение оправдания в небесном святилище к тому времени окончится.

    По делу, я нигде не писал, что праведников не будет в пришествие Его(!)
    «…мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня…» Но разве Павел говорит о 144 000?
    Христос говорит, что «Сын человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
    Слово «веру» мы можем (условно) отождествить с понятием «жены» — церкви.
    То есть церкви Божией, как таковой, не будет, да и сейчас нет на земле.
    Библия учит:
    17 И рассвирепел дракон на жену (которая улизнула из его лап), и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
    «Прочие от семени её (жены)» это и есть те самые верующие, которые живыми будут встречать Христа, грядущего во втором пришествии.
    Возможно, Библия называет их «званными на брачную вечерю Агнца».
    Напоминаю вам, что 144 000 искупленных от земли находятся с Агнцем на горе Сионе, когда на земле начинаются заключительные события (т.н. «трёхангельская весть»), переходящие в жатву.
    Жатва отделяет праведных от нечестивых. Первые отправляются на стеклянное море, а вторые — в погибель.

    1 если Бог ждёт какой то меры беззаконий то вы должны обосновать зачем это ?Какая от этого польза?2.Есть истины констатирующие факт , а есть призванные научить жить общественно полезной жизнью всегда.Вот констатирующие факт меня пока мало интересуют .Пожалуйста не поднимайте в разговоре со мной такие темы .Я вряд ли их поддержу.
    3.Раз ничего не мешает верующему «ходить перед Богом и быть непорочным».то и не пророчествуйте что перед пришествием не будет выросших в полный возраст Христа.

    А какая была польза держать Израиль в египетском рабства, ожидая, пока мера беззаконий хананеев исполнится?
    Мир идет к своей гибели — это же очевидно.
    Как во дни Ноя «мысли и помышления сердца их были зло во всякое время», так и ныне мир у крайней черты.
    Истина — это золото, огнем очищенное, которое Господь советует купить у Него.
    В Его Слове.
    Не все пророчества призваны наставить нас в праведности.
    Некоторые даны нам, как верстовые столбы, дабы нам определить свое местонахождение в истории этого мира.
    9 И отвечал он: «иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.
    10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
    Про «выросших в полный возраст». Повторюсь, что я не утверждал того что вы пытаетесь мне приписать.)


  • По делу

    |

    Напоминаю вам, что 144 000 искупленных от земли находятся с Агнцем на горе Сионе

    Вы опять приводите доводы не вески .Учитесь за оппонента мыслить наперёд как вам ответят .Вы ж наверняка знаете учение официального АСД и ваши доводы ни на грамм не лучше их доводов.Будете мыслить наперёд мы быстрее разберёмся , а так будет море писанины. И к тому же я вам дал мысль о завершении служения Христа в Храме когда грешить безнаказанно уже нельзя будет ,а вы её игнорировали. Я конечно понимаю что вы может скажете что такого буквально нет в Библии,но тогда вам придётся обосновать что не даст верующим жить полностью без греха при такой полноте знаний и поддержке Бога и при этом оправдаться.Попутно о мере беззакония.Тут как раз и проявляется мудрость Бога в обучении.Как Елиуй объяснял , что Бог начинает с предупреждений людей и потом начинаются болячки. а у вас не пойми зачем мера беззакония. Ибо живые примеры полного возраста Христа по умирали уже и новых не будет , а те «праведники «что остались не пойми почему не растут в полный возраст Христа хотя обладают всем опытом прошлых поколений и беспрецедентной поддержкой Бога.Как они оправдаются?Христос сделал для них всё , а они не растут.Думаю такого быть не может.Нет ни смысла в этом ни логики.Павел вон ожидал пришествия ещё в свои дни ,но апостолы завалили работу Бога и Христос не пришёл


  • Юрий Тимошенко

    |

    Извините, что вмешиваюсь в разговор. Есть вопросы. Но, пока хочу уточнить у Дмитрия фразу:

    Проблема неверного толкования адвентистами этих событий начинается еще с истукана царя Навуходоносора.
    Истукан состоит из пяти частей.
    Даниил же в своем видении седьмой главы представляет нам только четыре элемента этого истукана.
    17 «эти большие звери, которых четыре, [означают], что четыре царя восстанут от земли.
    18 Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков».

    Вопрос: как Вы трактуете пятую часть истукана? И «потом…» — это с начала 20-го столетия или после второго Пришествия Господа?


  • Дмитрий

    |

    Юрию.

    Вопрос: как Вы трактуете пятую часть истукана? И «потом…» — это с начала 20-го столетия или после второго Пришествия Господа?

    (Ответ, который я написал первоначально, к сожалению, удалился.
    Приношу извинение за нестройность настоящего ответа…(()
    Начну по-порядку…
    Четвертый элемент истукана, голени из железа, символизирует Римскую империю.
    Рим существовал в двух фазах своего правления: языческий и папский.
    В 476-м г.н.э. Рим языческий был разрушен, но вскоре, на его обломках, возникла Священная Римская империя.
    В Дан.7 эти фазы отражены следующим образом:
    7 После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. (языческая)
    8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно. (папская)
    Малый рог угнетал святых Всевышнего «до времени и времен и полувремени». Около 1260 лет.
    Этот период завершился в конце 18-го века.
    Эти 1260 лет — есть время «великой скорби, какой не было от начала мира доныне, и не будет».
    Затем у четвертого зверя отнимается власть и на небе происходит суд над зверем и его малым рогом.
    А царство и власть на небе, в это время, дается народу святых Всевышнего.
    Святые, воскреснув принимают царство на небе со Христом.
    О воскресении святых говорится в 12-й главе книги Даниила.
    «Чудные происшествия» — «пробуждение спящих во прахе» — происходит к » концу времени и времен и полувремени» и «по совершенном низложении силы народа святого».

    Принятие царства святыми является «знамением (признаком) Сына Человеческого», о котором ученики спрашивали Христа, сидя с Ним на Елеонской горе.
    30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
    31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
    Это — признак «пришествия Его и кончины мира», подобно, как распускающиеся листья смоковницы указывают на приближающееся лето.
    Вспомните, когда произошли видимые события этого знамения: «солнце померкнет, луна не даст света своего и звезды небесные спадут с неба».
    Видение этого «знамения Сына Человеческого» даны были и Даниилу в седьмой главе:
    13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
    14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
    На этом событии повествование седьмой главы Даниила заканчивается.

    Теперь переходим к Откровению Иоанна, которому был открыт дальнейший ход исторических событий Земли.
    Зверь, выходящий из моря 13-й главы — это совокупный образ четырех зверей Дан.7.
    Это аллюзия, связывающая эти две книги.
    Семь голов суть сии: одна голова льва, одна — медведя, четыре головы — барса и одна голова (и 10 рогов) «страшного и ужасного» четвертого зверя.
    Во время правления этой седьмой головы зверя происходит её смертельная рана.
    Это — разрушение языческого Рима.
    Но эта смертельная рана — исцеляется, что символизирует появление папского Рима.
    После исцеления, зверь получает власть действовать и угнетать святых Всевышнего на протяжении 42-ух месяцев (1260 лет).
    Как видим, это повторяет нам события Дан.7.

    Пришло время перейти к пятому элементу истукана — ногам, состоящим из железа, смешанного с глиной. Это разделенное царства приходит на смену, утратившему своё влияние, Риму в конце 18-го века и представлено у Иоанна зверем с рогами, подобными агнчим.
    Это, т.н. «новый мировой порядок», когда существует империя банкиров и власть капиталов.
    Не для кого не секрет, что в наше время существует мировое правительство, которое состоит из представителей разных государств, но, при этом, единой империей, подобно, например, Риму, назвать его нельзя.
    Хотел бы еще упомянуть об образе зверя, который был ранен но исцелел.
    По всему вышеизложенному ясно, что это — Ватикан, современное папство, которое «сделано живущими на земле», по повелению зверя с агнчими рогами.

    И еще.
    Очень важно, что все эти звери, показанные пророкам в видениях, во главе с драконом, являются падшими ангелами, которым уготован огонь вечный от Бога.
    Каждый зверь — это князь, соответствующего ему, земного царства: князь Персидский, князь Греции и т.д.(Дан.10)


  • Юрий Тимошенко

    |

    2 144000 пришли не от великой скорби .От великой скорби пришло великое множество которого никто не мог перечесть

    Так это одно и то же.
    Сначала Иоанн слышит «число запечатленных», а потом видит этих людей.

    Это разные группы людей: 144 000 запечатлены «из всех колен сынов Израилевых». Их избирает Господь, как царственное священство, которое будет следовать за Ним повсюду (аналогично, возможно, Бог избрал Себе семь тысяч служителей – см. Римл.11:4). А «великое множество» включает в себя бессчетное число людей различных языческих племен, колен, народов и языков, которые приняли Иисуса своим Господом и признали власть единого Бога. И определены они будут следственным Судом, происходящим ныне на Небесах.

    Мертвые (спящие во прахе) во Христе — воскреснут и примут Царство со Христом на Небе.
    Это — знамение Сына Человеческого, предвозвещающее живущим на земле о скором конце этого мира.

    17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
    Здесь «с ними» нужно заменить на «к ним».

    Какая-то логика в этом есть, если принять во внимание, что дух умерших находится у Бога и воскресение святых начнется на небесах: ведь не зря Иоанн видел умерших братьев после «великой скорби» в белых одеждах с пальмовыми ветвями. Однако, Вы упускаете тот факт, что Господь «при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба», чтобы оживить мертвых и призвать живых. Кроме того предлог «с» (номер Стронга 4862) предполагает совместное, а не присоединительное действие. Поэтому, поставив предлог «к», Вы меняете смысл, чего в Писании делать нельзя.

    Воскресение мертвых (чудные происшествия) произошло «к концу времени, времен и полувремени». (Дан.12:7) То есть, по отнятии власти у «малого рога» четвертого зверя.
    Это произошло в конце 18-го века.
    Просто, вы упорно защищаете доктрины своей организации и не хотите вникнуть в Истину, открытую нам, живущим в последние дни, Духом Святым. (Дан.12:4)

    Неверная трактовка. Читаем: «1 И восстанет в то время Михаил, князь (в греческом переводе – ангел) великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. 2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. 3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде — как звезды, вовеки, навсегда» (Дан.12:1-3)

    В этих стихах Ангел Гавриил показывает общую картину событий конца времени противостояния. Первый стих здесь говорит о первом Пришествии Господа и последующих гонениях, о которых Он предупреждал – о времени сатанинской власти «малого рога». Второй стих говорит о двух воскресениях, между которыми разница во времени составит 1000 лет. И третий стих описывает состояние участников вечной жизни после Судного дня.


  • Дмитрий

    |

    Неверная трактовка. Читаем: «1 И восстанет в то время Михаил, князь (в греческом переводе – ангел) великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. 2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. 3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде — как звезды, вовеки, навсегда» (Дан.12:1-3)

    В этих стихах Ангел Гавриил показывает общую картину событий конца времени противостояния. Первый стих здесь говорит о первом Пришествии Господа и последующих гонениях, о которых Он предупреждал – о времени сатанинской власти «малого рога». Второй стих говорит о двух воскресениях, между которыми разница во времени составит 1000 лет. И третий стих описывает состояние участников вечной жизни после Судного дня.

    Юрий, нужно определиться, во-первых, что такое » время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени».
    Иисус, упоминая об эти же событиях, говорит следующее:
    » ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.»
    Я убежден, что это говорится о 1260 годах гонений папства на народ святых Всевышнего.
    Вы не согласны?
    И, во-вторых, что такое «чудные происшествия», которые совершаются к концу этого же 1260-летнего периода.
    Ответьте, что, по-вашему, можно еще назвать «чудом», как не воскресение из мертвых?
    Благодарю,заранее, за ответ.


  • Дмитрий

    |

    И еще, если я правильно вас понял, вы не считаете 144 000 теми, кто будет живыми встречать Господа в Его пришествие. Верно?


  • По делу

    |

    Дмитрию. Я что то не пойму, вы не согласны с толкованием АСД по 1260, 1290,и по 1335 дней?


  • Дмитрий

    |

    Я что то не пойму, вы не согласны с толкованием АСД по 1260, 1290,и по 1335 дней?

    В общем, я не против.
    Я протестую против их толкования 2 300 вечеров и утр.
    Здесь — всё притянуто за уши.
    Всё перевернуто с ног на голову.
    Начать, хотя-бы, с того, что «воинство небесное» — это всегда ангелы (или звезды), и никогда — люди.
    Святыня и воинство, которые будут попираемы — это относится к святилищу небесному и воинству небесному.
    Вот это попрание святилища и приводит к войне на небе.


  • По делу

    |

    Начать, хотя-бы, с того, что «воинство небесное» — это всегда ангелы (или звезды), и никогда — люди.

    А как по вашему диавол мог попрать ангелов и Христа ?И почему это надо знать нам?


  • Дмитрий

    |

    А как по вашему диавол мог попрать ангелов и Христа ?

    Здесь уместно и важно поставить другой вопрос: почему? за что?
    И Библия отвечает: за нечестие.
    Как Бог оставил Свое святилище за нечестие народа Своего:
    6 И сказал Он мне: сын человеческий! видишь ли ты, что они делают? великие мерзости, какие делает дом Израилев здесь, чтобы Я удалился от святилища Моего? (Иез.8)
    Так и Небесное Святилище оставлено в запустении по причине нечестия воинства небесного.

    И почему это надо знать нам?

    Нам важно оставить нечестие свое, что бы Бог не оставил нас навсегда..


  • По делу

    |

    Дмитрию .Версии конечно могут быть разные , но ваша думаю не нужна ни Богу ни людям.Вы должны понять , что Бог не жёлтая пресса что бы сообщать жаренные факты и не может быть такого что бы «небольшой рог»дотянулся до буквальных служебных духов Бога и уж тем более на Вождя .Ваша версия вместо работы над ошибками первых христиан предлагает спихнуть всю вину на Божиих ангелов, что это они якобы виновны что на земле приключились тёмные средние века.Нелепость какая то((((


  • Дмитрий

    |

    В первой половине 8-й главы Даниилу показана небесная реальность.
    И малый рог — это духовная личность, дух, ангел.
    Он вознесся, сначала, до воинство небесного и «попрал» часть его.
    Я не знаю, что означает слово «попрал» в данном контексте, но после сего, этот дух вознесся на самого Бога и осквернил место святыни (пребывания) Его.
    На время «2 300 вечеров и утр» посредническое служение Первосвященника было остановлено.
    Это привело к великой скорби на земле.
    Народ святых Всевышнего остался без посредника на 1260 лет, поэтому зверю и удалось победить его. (Откр.13)


  • Юрий Тимошенко

    |

    Давайте по порядку.

    Я убежден, что это говорится о 1260 годах гонений папства на народ святых Всевышнего.
    Вы не согласны?

    Согласен. И в ответе Вам назвал этот период временем сатанинской власти «малого рога».

    И еще, если я правильно вас понял, вы не считаете 144 000 теми, кто будет живыми встречать Господа в Его пришествие. Верно?

    Думаю, никто из смертных людей не даст Вам удовлетворительный ответ на этот вопрос, т.к. это прерогатива Судии праведного. Оставим Ему этот вопрос.

    Я протестую против их толкования 2 300 вечеров и утр. Здесь — всё притянуто за уши. Всё перевернуто с ног на голову.

    Советую прочитать очень толковое объяснение этого пророчества в книге К.Гольдштейна «ЭТО ЛЕГКО ОБЪЯСНИТЬ. 1844 г.»

    что мешает вам принять то, что смертельная рана и ее исцеление происходит перед тем, как зверь получает власть угнетать святых Всевышнего 42 месяца?
    Ведь, это обосновано самим Богом…

    Возможно, Вы правы. Хотя, я думаю, что упоминание о смертельной ране, которая исцелела, относится к характеристике объекта, т.е. зверя, указывая на его отличительные черты, поэтому связывать ее с ходом течения событий, наверное, нет смысла. И книга Иова и Пришествие Господа указывают на то, что Бог ГОТОВИЛ Свой народ к испытательному времени «великой скорби». Решался вопрос Его репутации, как совершенного Творца и Правителя Вселенной. Поэтому, учитывая важность этого вопроса, Он разными способами старался указать на зверя, который должен был играть одну из ключевых ролей в замыслах сатаны в последнее время. Явно видно, что и переход от императорской власти к папской, и прекращение политической деятельности папства в 1798 г., и смертельное ранение папы Иоанна Павла II – это события одного порядка, вызывавшие в разное время широкий резонанс в мире. И все их можно назвать «смертельными ранениями», которые в последующих событиях были исцелены. Поэтому, думаю правы все, кто тем, или иным путем, но пришел к правильному пониманию происходящих на земле событий.

    Пришло время перейти к пятому элементу истукана — ногам, состоящим из железа, смешанного с глиной. Это разделенное царство приходит на смену, утратившему своё влияние, Риму в конце 18-го века и представлено у Иоанна зверем с рогами, подобными агнчим.

    Как Вы считаете, власть, символически представленная железом, ослабленным глиной, удовлетворит сатану так, чтобы он отдал ей свой престол, силу и власть? Или ему, все-таки нужен такой зверь, который бы смог сломить непокорных и признать его, сатаны, верховенство, приняв образ первого зверя (из 13-й главы Откровения). Поэтому, пятый элемент может представлять государства Европы после распада Римской империи, или попытку смешения государства с Церковью на протяжении всей европейской истории, или что-то еще, но не зверя с агнчими рогами из 13-й главы.

    Затем у четвертого зверя отнимается власть и на небе происходит суд над зверем и его малым рогом.
    А царство и власть на небе, в это время, дается народу святых Всевышнего.

    Пророчество Даниила о 2300 днях завершается очищением святилища и судом. О каких действиях на Небесах это говорит? Для ответа на этот вопрос я исхожу из конечной цели, которую еще до создания мира имел в Себе Бог, и которая записана в Откр.21:22-24: «22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец. 23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец. 24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою».
    В этих стихах заключен замысел Творца — Его Божьи намерения по созданию священнического народа, открывающего перед Его творениями Его славу, несущего Его твореньям тепло Его Святой Любви и отрывающего для всех Его характер, Его могущество, Его волю. Это народ свободных личностей, ведомый Его Сыном Иисусом Христом, живущий по духу, единым со Святым Духом Бога.
    Грех человека, произведший разделение, приостановил осуществление этого замысла. Однако, «у Бога не останется бессильным никакое слово» (Лук.1:37 и др. ). Поэтому после завершения всех действий великой борьбы, эта цель будет достигнута Им вне всяких сомнений.
    И в свете приведенных стихов вся история отступления и великой борьбы – это, по-сути, процесс очищения святилища, в котором все святые — как люди, так и Ангелы и др. небожители воздают добрую славу Владыке Вселенной.

    Человеческая жертва времени «великой скорби» — учеников Господа, как Его Тела – явилась той кровью, которой Господь омыл жертвенник святилища на Небесах (души под жертвенником в Откровении). Вообще, все очищение святилища заключает в себе идею очищения от греха человека, как творенья Бога. А это, в свою очередь, означает оправдание Бога, как Творца через признание совершенным и достойным жизни на Небесах Его творенья – человека. Здесь очень важно осознание того, что наш Бог судится по тем же принципам, по которым Сам судит Свои творенья. И последующий за этим следственный суд на Небесах индивидуальным подходом должен определить всех участников Божьего народа, принимаемых жителями Небес для жизни в Вечности.

    В книге К.Гольдштейна «Это легко объяснить. 1844 г.» (стр. 28,29 и 32) есть такие слова:
    «Почему Бог избрал этот сложный путь, когда Он мог бы в одно мгновение истребить и грех, и дьявола? Потому что Бог хотел показать всему мирозданию Свою справедливость и милость в разрешении проблемы греха и восстания против Божественного порядка. Христос умер и воскрес, и теперь служит как Первосвященник в небесном святилище, для того чтобы уничтожить грех, спасти человечество и справедливо наказать дьявола — таким образом, чтобы у наблюдающей за всем этим Вселенной (когда она увидит Его милость в прощении наших грехов и Его справедливость в том, что все они будут возложены на источник всякого зла) не осталось никаких вопросов».
    «В Книге Иова было показано, что перед «властями и начальствами на небесах» Бог был прославлен характером и добрыми делами Иова, чья верность, несмотря на страдания, доказала лживость обвинений сатаны перед наблюдавшими за ним «сынами Божиими» — небесными существами, упомянутыми в 1-й главе Книги Иова. Не удивительно, что апостол Павел пишет, что мы стали «позорищем для мира, для Ангелов и человеков («зрелищем» — другой перевод; см. 1 Кор. 4:9).
    То, что Бог прославляется в Своем народе, является очень важной мыслью, которую мы находим и в других местах Библии. «Возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда; и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его» («и назовут их деревами праведности, чтобы Он мог быть прославлен» — другой перевод; Ис. 61:3). «И народ твой весь будет праведный… к прославлению Моему» (Ис. 60:21).

    Мы живем в этот период, о котором сказано Господом: «11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11); «22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется» (Матф.10:22); «… отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними» (Откр.14:13).

    Господу нужен народ, который бы с верой в добрую волю и могущество Безначального Бога верен был Ему безоговорочно до конца, не страшась никаких жизненных трудностей, никаких возможных природных катаклизмов во Вселенной, на страшась пропасть и кануть в лету забытыми Творцом… Ибо Слово Бога истинно и Любовь Его вечна. И слава Ему за это во веки веков. Аминь!

    О воскресении же святых на Небесах мы можем иметь представления «гадательно, как через (тусклое) стекло…» (1Кор. 13:12). Возможно, ожили, получили новые тела и теперь участвуют в следственном суде со своим правом голоса и ветхозаветные патриархи, и пророки, и цари, и святые, и новозаветные апостолы и ученики Господа, с искренней верой отдавшие свою жизнь во времена средневековья… И с нетерпением ожидают скорой развязки и воссоединения со своими святыми братьями и сестрами…(н-р, Откр.6:11).

    А время близко.

    «12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами» (Откр.22:12-14).

    P.S. А уничижать Е.Уайт и других пионеров адвентизма или пренебрежительно говорить о конфессии АСД (как, впрочем, и о любой другой конфессии) – значит поступать легкомысленно и неразумно перед Господом (Деян. 10:42; Иак. 4:12; 5:9; …). И подумайте о том, что вполне вероятно, что Вы можете оказаться на брачной трапезе Агнца с ними за одним столом…


  • Юрий Тимошенко

    |

    Народ святых Всевышнего остался без посредника на 1260 лет, поэтому зверю и удалось победить его. (Откр.13)

    Нет. Народ святых уже имел Ходатая, благодаря ходатайствам Которого Святой Дух сошел на Апостолов в пятидесятницу и продолжил дело Евангелия, начатое Господом.
    «1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах 2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек» (Евр.8:1,2)


  • По делу

    |

    Дмитрию и прочим .Когда толкуете Писания обращайте внимание на практичность .А вот эти толкования после которых не следует практическая польза , а чисто для информации вряд ли дана Богом .Это скорее мудрствования выгодные сатане что бы люди не исправляли своё плотское мышление в духовное , занимались пустыми спорами.


  • Юрий Тимошенко

    |

    Какая практическая польза от наших разговоров? Хороший вопрос.

    Практический вывод, какой я сделал из квартального урока СШ состоит, как минимум, в том, что:

    — Бог, как Храм Небес, не менее нас нуждался в очищении от надуманных ложных обвинений;

    — Благодаря праведной жизни людей (Иова, Авраама, Моисея, Илии, …, апостолов и новозаветных святых), а также их верности, даже до крестной смерти, пример которой нам дал Господь, была подтверждена и утверждена на веки святость Бога: уже никто и никогда не сможет выразить и тени сомнения относительно справедливости и мудрости Его правления во Вселенной;

    — Мы, ныне живущие, беря пример с Господа и ведя праведный образ жизни, прославляем нашего Бога и укрепляем Его авторитет Истинного и Единого Владыки Вселенной.

    Жизнь на Земле – как движенье воды:
    Можно мирно плескаться в озерной тиши,
    Можно тихо журчать, как лесной ручеек
    Иль стремительным быть, словно горный поток.
    Можно заводью быть, сплошь заросшей травой,
    Можно быть полноводной, широкой рекой,
    Можно тиной заполнить всю душу свою
    Иль стать родником с силой жизненною…
    У жизни земной очень короток век,
    Но, взвешенно путь выбирай, человек.
    И пусть устремленья твои и мечты
    Пребудут все в Вере, в Надежде, в Любви.

    Да благословляет Бог всех организаторов и участников субботней школы Своим миром, Любовью и общением Своего Святого Духа навеки. Аминь!


RSS канал Следите за поступлением новых комментариев к этой статье через RSS канал

Оставьте свой комментарий к статье:

Для форматирования своего комментария (жирный, курсив, цитировать) - выделите текст в окне курсором и нажмите одну из кнопок форматирования. Более подробно об этом читайте на странице "Помощь".
Если Вы желаете исправить свой комментарий или удалить его - напишите нам в редакцию.
Запрещается размещать комментарии через прокси-сервера, с целью скрыть свои данные.
Запрещается размещать комментарии с использованием множественных фиктивных имен с целью создать видимость участия в обсуждении группы людей. Постоянные псевдонимы допускаются.
Запрещается размещать в комментариях URL ссылки на статьи, размещенные на сайтах враждебных к Церкви АСД или призывающих к расколу, независимо от изложенного там материала.
Если, по Вашему мнению, какой-то комментарий является оскорбительным или унижающим Вас или Ваши религиозные верования, или является таковым в отношении других читателей - напишите нам в редакцию. Мы рассмотрим этот вопрос, и если нужно, примем меры.
© Интернет-газета "ПУТЬ", 2006-2017
При использовании материалов указывайте эл.ссылку на цитируемую статью, в бумажной публикации – короткую ссылку на наш ресурс. Все права на тексты принадлежат их авторам. Дизайн сайта: YOOtheme GmbH. Техническая поддержка сайта: info@asd.in.ua

Христианский телефон доверия: 0-800-30-20-20 (бесплатно по Украине), 8-800-100-18-44 (бесплатно по России)
или с мобильного: Life (093) 50-157-80, МТС (066) 707-000-5, Киевстар (098) 707-000-5.